Ententeich

Ich sehe schon, Du willst oder kannst mich nicht verstehen!!
Wo hast Du das denn schon wieder rausgelesen?! Ich vergleiche lernende Handarbeiter mit den Bereitern der Wiener Hofreitschule und gestehe Handarbeitern keinen Lernprozess zu?! Holy shit, Du musst echt eine blühende Fantasie haben, wenn Du das als Quintessenz meiner Beiträge rausgelesen hast!! Das hätte ich dann gerne mit Zitaten belegt, dass ich das geschrieben haben soll.

Und nein, ich sage nicht bei jedem, der nicht perfekt reitet er werde es wohl nie lernen. Aber ich kenne durchaus einige Leute, bei denen ich der festen Überzeugung bin dass aus ihnen nie auch nur ein halbwegs brauchbarer Reiter werden wird, einfach weil ihnen jeglicher Funken Gefühl für's Pferd und auch ein gewisses Talent für den Umgang mit Pferden fehlt und denen ich am liebsten den Beitritt in den Schach- oder Tennisclub anraten möchte. Wüsste aber nicht, was das generell mit diesem Thread zu tun haben sollte...
Aber in Deiner Welt habe ich das vermutlich ebenfalls wieder so kommentiert!

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"Disappointment is anger for wimps." - Greg House

ich finde es echt schade, was einige hier für einen Ton an den Tag legen, da vergeht einem die Lust, zu diskutieren. Deswegen mein letzter Beitrag in diesem Thema.

Nur noch einmal, weil ich das nicht so stehen lassen möchte:
Fabelhaft, das Thema ist Handarbeit. Ich habe es ausdrücklich im Zusammenhang mit der Handarbeit geschrieben, dass ich mich mit der Umwandlung der Schub- in die Tragkraft derzeit nicht beschäftige. Das heißt nicht, dass ich das beim Reiten auch nicht tue. Wie ich bereits vorher geschrieben habe, arbeite ich mein vierjähriges Pferd an der Hand derzeit auch nur im Schritt, sie ist sehr groß und hat sehr schwungvolle Gänge, da braucht sie schon einen großen Versammlungsgrad, damit ich nebenher mitkomme im Trab. Wie ich auch ausdrücklich geschrieben habe werde ich für die weiter gehenden, versammelnden Lektionen an der Hand bestimmt wieder deutlich mehr Unterstützung brauchen als jetzt für die Basisarbeit, das ist natürlich ziemlich anspruchsvoll. Mir würde es niemals einfallen, mein Pferd mal eben im Do it yourself Kurs an der Hand anzupiaffieren.

Wenn du Abkau- und Stellungsübungen vom Boden nicht kennst, dann kann ich dir da ehrlich gesagt auch nicht so wirklich weiter helfen. Es gibt viel zu viele Variationen, die ich auch nicht alle gut heiße, als dass man das im Internet mal eben so erklären könnte. Ziel ist auch keinesfalls, irgendwie das Pferd rumzureißen oder dadurch im Form zu pressen und rein optisch "an den Zügel zu bringen", sondern das Pferd physisch und psychisch zum Loslassen zu bringen. Im Übrigen habe ich das durchaus auch schon früher im Ansatz bei reinen FN-Trainern gelernt, das ist kein Hokuspokus.
Ich habe keine Lust, jetzt in allen Einzelheiten die spezifischen Probleme meines Pferde in der Ausbildung zu schildern, aber wie oben schon angedeutet, verkrampfte sie sich zu Beginn sehr gerne, biss sich ein wenig fest auf dem Gebiss, wich dem Gebiss aus, indem sie sich in die Brust biss und klemmte am Schenkel. Mit dem üblichen "Zügel kürzer nehmen, Kontakt herstellen, vorwärts in die Hand treiben, abwarten" wurde es zwar besser, aber so einen richtigen Durchbruch haben wir nicht erzielt. Das lag vor allem daran, dass mein Pferd immer alles so gut machen möchte und ich glaube, dass sie in ihrem Perfektionismus, alles gleichzeitig richtig machen zu wollen, gar nichts auf die Reihe bekommen hat.
Meine RLin hat also vorgeschlagen das, was meinem Pferd Probleme gemacht hat, in kleinere Einzelteile zu zerlegen, um sie besser zu unterstützen. Wir haben also durch Abkauübungen das Maul gelockert, das Genick durch Stellungsübungen gelockert und zusätzlich das "Vorwärts" vom Boden installiert, am Schluss diese ganzen Puzzleteile erst an der Hand und später unter dem Reiter zusammen gesetzt.
Bei meinem Pferd war es so, als hätte man einen Schalter umgelegt, sie hat das in wenigen Einheiten begriffen. Natürlich war deswegen nicht unter dem Reiter sofort alles super, aber aus dieser klemmigen Grundhaltung hatten wir sie raus und konnten dort weiter arbeiten.
Ich will gar nicht sagen, dass man das auch nicht anders hinbekommen hätte. Für mein Pferd war es auf jeden Fall der richtige Weg und ich habe Spaß an der Handarbeit gefunden.
Bodenarbeit im Sinne von Horsemanship oder ähnlichem finde ich hingegen ziemlich langweilig, aber wenn das jemand gerne mag - meinetwegen!

Lieschen, ich versteh genau, was du meinst und ich finde, das hört sich nach einem guten Plan an.

Aber lassen wirs, das bringt hier nichts. Ich versteh zwar auch nicht, wieso diese "Diskussionen" immer gleich im Ton so ausarten müssen, aber ich stell mir gerade vor, dass Galileo sich so ähnlich gefühlt haben mus, als er meinte: Vergesst das mit der Scheibe.

Ich denk mal, daß die Frage im Forum der Dressurstudien besser aufgehoben ist.
Diskussionen über Ausbildung verkommen hier doch allzugerne zu Schlammschlachten, da es hier vielen usern nur noch darum geht, möglichst viel Krawall zum eigenen Streßabbau von sich zu geben oder sich als scheinbar ranghohe Enten zu profilieren.
Wir hatten hier am Anfang echt interessante Diskussionen, aber das ist leider wie so vieles Vergangenheit.

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"Nur wer Pferde als freie, lebendige Partner und als Geschöpfe Gottes anerkennt, wird den Adel ihres Wesens und schließlich ihre Zuneigung erfahren. Und er wird etwas gewinnen, was über die Fertigkeit im Sattel weit hinausgeht: Einen stolzen Diener – statt einen unterworfenen aufsässigen Knecht."
Hans Heinrich Isenbart

singvogel:
Galileo *g*...

lieschen:
schön beschrieben mit dem in die Einzelteile zerlegen.

blueeye:
gerne nochmal zum Verständnis:
Der Weg ist das Ziel.
will sagen, wer immer hier vielleicht - vermeintlich - schlechte Handarbeit gesehen hat, sollte sich auch mal überlegen, ob derjenige der es ausführt, vielleicht gerade lernt, und es daher nicht so ganz schlüssig ist, wenn es nicht klappt, oder gerade mit dem Pferd irgendwas komisches ist, weshalb es nunmal so aussieht wie aussieht. Auch beim Reiten kann man nicht immer stilistisch doll aussehen. Also nicht einfach draufschlagen "sieht alles Mist aus".

unabhängig davon: Weiterhin sollte man, als Nichtauskenner in Handarbeit, die einige hier ja definitiv sind, davon ausgehen, dass man vielleicht auch gar nicht versteht, was der Handarbeiter da gerade macht, dass das vielleicht tatsächlich serh gut ist, man aber den Kontext nicht versteht, weil man NULL HIntergrundwissen hat.
Die bereits erwähnten Abkau- und Stellübungen - die übrigens in älteren Ausgaben der Richtlinien noch in einem ganzen Kapitel mit Zeichnung ausführlich erläutert wurden! - sind etwas, das für Nichtauskenner möglicherweise befremdlich wirken, nichtsdestotrotz eine sehr wichtige und wertvolle Übung.

Was natürlich nicht heißen soll, dass es nicht auch Leute gibt, die genau wie beim reiten, tatsächlich nur Schrott produzieren. Aber das soll ja nicht das Thema sein.


Noch ein Wort zu den 2 eingestellten Videos:
Herr Hinrichs ist natürlich ne Nummer, das ist Reiten/Handarbeit in Perfektion. Da will man gerne hinkommen.
das Piffel-Gegenbeispiel mit dem Mädel find ich jetzt gar nicht so tragisch, klar ist das nix dolles, und das Pferd saust Richtung anderes Pferd, aber es nett und freundlich ausgeführt, und es zeugt von einer Miteinander-Basis, die viele mit ihrem Pferd überhaupt nicht haben. Da möchte ich wirklich nicht draufschlagen.

Also zu manchen Bemerkungen fällt mir echt nichts ein. Da könnte man sich ja fast fragen, warum Fahrer am Fahrlehrgerät ausgebildet werden.

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Irgendwann fahre auch ich einen T1!

Und meine Frage beantwortet trotzdem keiner...von den anderen Begriffen habe ich ja sogar als "Nur-Reiter" immerhin noch einen Begriff.

Doch eines habe ich aus diesem Thread dann doch mitgenommen, nämlich dass man die Herausforderungen in Einzelteile zerlegen möchte und das als hilfreich empfindet.

Mag im Einzelfall stimmen und wird in gewisser Weise ja auch vom "Nicht-Handarbeiter" manchmal genutzt.

Doch im Wesentlichen will ich ja erreichen, dass das Pferd durch den Schub von hinten nach vorne elastisch an die Hand heranfedert und infolgedessen zufrieden abkaut. Abkau-Übungen an der Hand, also im Stehen ohne diese Verbindung mit dem "Motor" von hinten, sind davon doch so separiert - wenn ein Pferd nicht bretthart in der Ganasche ist, verstehe ich nicht, was es davon für´s Reiten mitnehmen soll?

Und selbst wenn es sich beim Halten leicht stellen lässt, hilft mir das noch nichts, wenn die Reiterhand dann doch nicht in der Lage ist, elastisch mitzugehen? Da kann man doch noch so viel am Boden gestellt haben, beim Reiten wird sich dieses Pferd doch trotzdem verkanten, verwerfen oder sonstwie vor dem Nachgeben drücken?

Der Zusammenhang erschließt sich mir einfach nicht ganz.

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Das Leben ist ein Ponyhof.

islands,
Longenkurs guckstu hier: www.wege-zum-pferd.de

zu den Abkau-Übungen möchte ich mich hier nicht lang und breit auslassen, dazu gibt es sowohl im Internet wie auch in Buchform ausreichend Lektüre. Fortbildung schadet nicht.

nachwievor biete ich gerne an, mich und meine Pferde besuchen zu kommen, ich erläutere gerne vor Ort.

Jetzt wo ich die Seite sehe... das ist das was ich alle 6 Wochen mit meinem mache

hatte aber erst eine Stunde, wo es ums geraderichten ging und er gebogen um einen Hütchenzirkel geführt wurde, damit er unter den Schwerpunkt tritt, war aber auch eine Probestunde die nächste ist ende des Monats

Ich habe aber auch ein junges Pferd und probiere viel aus, weil er nicht gerade der kooperativste Vertreter ist

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OPWuWR (Oper-Perfekten Wald- und Wiesenreiter!).

Also ich hätte Interesse falls es nicht zu weit weg ist von mir!
Schick Dir eine PN

Zum Rest fehlen mir (leider) teilweise die Wort!

Nach der heftigen Debatte mal meine Sicht nachdem ich das nun an meinem älteren Wallach und nochmal meiner Stute alleine "probiert" habe.

Also der Vorteil ist definitv: ich sehe was die Füße machen - ich muß es nicht erfühlen, da smacht es für mich durchaus leichter.

Nun kann der Wallach sowas wie SH, Traver, Traversale durchaus gut und sicher. Ist aber tendenziell das unentspannte Modell, gerade bei fremden Sachen. Er ließ aber bei den ersten Übungen sofort entspannt alles hängen und war auch eifrig bei der Sache. Beim SH musste ich wirklich nur die Position wechseln und er lief wirklich schon gut geradeaus auf 3 Hufschlägen ... da muß ich eher aufpassen das der nicht eher in Schenkelweichen kommt. Biegung kann besser werden ... aber für den ersten Versuch super. Travers macht er auch überraschen schön und schon mit Biegung.

Aber siehe oben: er kennt und kann es natürlich schon. Abrufen lässt es sich zumindest in den Grundzügen an der Hand aber wirklich erstaunlich leicht.

Und darum habe ich dann auch mutig versucht ihn an der Hand anzutraben ... da muß ich aufpassen, das er hinten aktiv bleibt, aber im Prinzip auch direkt kapiert und versucht sich ordentlich zu setzen, Kein durch die Gegend gezerre o.ä. - was ich an sich befürchtet habe wenn ich ehrlich bin.

Aber es ist super anstrengend! Ich muß mich voll konzentrieren und m.E auch dahin kommen nicht merh dauernd hinschauen zu müssen, damit ich mich auch mehr auf die Linien konzentrieren kann ...

Die Stute gestern lief im Schritt denn wirklich schön SH ... Travers ist schwer, da merke ich das sie ansatzweise versteht was ich will, aber da ist denn der Unterschied: sie kennt es noch nicht. Ich denke aber mit Anleitung kann man das wirklich auch an der Hand beibringen.

Zum Thema setzen: die lässt sich wirklich easy zu einer schönen Selbsthaltung bringen im Schritt. Daher bringt das m.E schon was. Was sie auch schon tut: im Stand mehr Gewicht auf die HH verlagern, also etwas "zurückschaukeln" quasi, das aber auch dann halten.

Angetrabt hab ich sie auch ... jeweils 2-3 Tritte die sie sich auch durchaus im Ansatz gesetzt hat weil sie weiß, das sie neben mir bleiben soll und nicht am Strick zerren darf ... dann war halt Schluß, mehr muss sie natürlich auch nicht.

Also ich denke unter dem Strich schon das das klar gelernt werden muß ... mit entsprechender Vorbildung beim Menschen aber gut erlenbar ist. Und man dem Pferd sicher so Dinge näher bringen kann. Wenn ein Pferd etwas unterm Sattel erlerntes doch offennbar sehr einfach dann auch von Boden aus anbietet - das Grundverstänsnid der Hilfen also wohl ähnlich genug ist - dann kann ich sicher manches vielleicht auch leichter unterm Sattel anrufen was an der Hand vorbereitet wurd eund eben wiedererkannt werden kann.

Und ich bin da durchaus Niemand, der an Wunder glaubt, eher im Gegenteil.

Das das dann auch geritten werden will ist natürlich eine unumstößliche Tatsache, da wird kein Wunder passieren und das Pferd spult super korrekt Lektionen runter, egal was der Reiter fabriziert.

Aber z.B. in meiner Situation sehe ich da tatsächlich einen enormen Mehrwert gerade. Zudem macht es eben vor allem den Pferd richtig Spaß, was ja durchaus auch was wert ist.

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Ich bin in einem Alter, da darf ich Menschen auch von Anfang an einfach doof finden - ich hab ja nicht mehr ewig Zeit.

Schade eigentlich, dass manche ganz nach dem Motto: "Was der Bauer nicht kennt.... frisst er nicht.." hier rumwüten...
Ich will da jetzt auch gar nicht weiter drauf eingehen...
Meine Pferde haben alle Seitengänge (Schulterherein, Travers, Traversale, Renvers) an der Hand gelernt und ich habe das dann nahtlos mit in den Sattel übernommen. Sie kannten die Hilfen von unten und von oben waren sie abrufbar.
Allerdings kann man das nicht alles pauschalisieren und ohne ordentliche Anleitung/Ausbildung sollte man auch kein Pferd via Bodenarbeit ausbilden. Richtige Bodenarbeit/Handarbeit, und ich meine "richtig und korrekt" ist vielfach schwieriger als reiten, die Begrenzung des Pferdes ist von unten schwieriger, sie können sich leichter wegschummeln.
Zum Thema Schub von hinten... Von unten kann ich den "Motor" vielfach mehr aktivieren, mein Pferd zum sich setzen und versammeln bringen, ohne das Maul anzufassen.
Aktuell bietet meine VB-Stute die Levade, traumhaft gesetzt und die Rückwärtsgaloppade an.
Ich liebe Boden-/Handarbeit !

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"Wenn sich im Paradies eine Menschenseele und eine Hundeseele begegnen,
muss sich die Menschenseele vor der Hundeseele verneigen!"

Hanni-Blue (26.04.2004-05.11.2012), ich werde dich ewig im Herzen tragen !

Mmm, ich bin ja auch eher skeptisch, wenn ich hier lese, dass Pferde Lektionen, die eine gewisse Biegung verlangen, diese durch Handarbeit erlernt haben. Ich kann mir gut vorstellen, dass "setzende" Lektionen, auf gerade Linie erarbeitet werden können. Eben durch Antouchieren etc. Auch eine gewisse "Halsstellung" nach innen oder außen halte ich dank Doppellongeerfahrung für möglich.

Aber wie in Pferd z. B. Travers durch Handarbeit ohne einen Reiter drauf lernt, ist für mich schwer vorstellbar. Es fehlt ja schließlich die komplette Gewichtshilfe. Man kann zwar mit der äußeren Longe bei der Doppellonge das Pferd ingesagt begrenzen, aber kann das wirklich einen äußeren, verwahrenden Schenkel ersetzen? Klar, der innere Schenkel kann durch die Longierpeitsche ersetzt werden, aber so ganz ohne Gewichtshilfe?

Dass Abkauübungen im Stehen einen Sinn haben, will ich gar nicht bestreiten, allerdings sehe ich in der Praxis immer wieder, dass die Pferde zwar perfekt stehen können und dabei auch schon abkauen etc. Aber sobald sie sich bewegen und sogar Last auf dem Hinterbein aufnehmen sollen oder eine korrekte Biegung und Stellung verlangt wird, ist es vorbei mit der Lockerheit der Abkauübung.

Mein RL war lange Jahre bei Herrn Gehrmann (dem Doppellonge-Papst) tätig und arbeitet daher auch mit der Doppellonge oder eben auch von unten unterstützend zum Reiter. Aber das ist dann eine Ergänzung zur reiterlichen Ausbildung. Dass ein Pferd erst alle Lektionen vom Boden aus erlernt und man es dann nahtlos in die Reiterei mitnehmen kann, habe ich ehrlich gesagt noch nie gesehen und erlebt und daher habe ich da eben meine Zweifel.

Snoeffi

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"Willkommen im Leben"

Hmmmmm..... da ich Videos von renomierten Ausbildungsställen kenne,
denke ich, dass man an der Doppellonge wirklich viel machen kann,
wenn man es kann. Aber das wirklich gut zu können stell ich mir sehr schwer vor.
Alleine schon die direkte Positionierung am Pferdehintern finde ich schon etwas gruselig.
Da braucht es mM nach schon sehr viel Vertrauen vom Reiter.

Mit den Abkauübungen bin ich skeptisch und mir wäre jetzt nicht bekannt dass das jemand
nach FN (oder sagen wir besser Englisch) wirklich flächig einsetzt.
Bei lieschen mag es was gebracht haben, aber wenn ein Jungpferd spanning und bombenfest im Maul
und Genick läuft, liegt da für mich mehr im argen als ein übermotiviertes Jungpferd.
Ich denke, ein guter Reiter hätte das auch gut vom Sattel aus lösen können, da es in dem Fall so nicht
möglich war, hat man das Problem in mehrere Stückchen zerlegt und ist sie einzeln angegangen.
Gut, es hat wohl funktioniert, aber ich denke, hier waren Abkauübbungen mehr die Krücke weil einfach
Reiterliche Fähigkeiten gefehlt haben. Wenn ein Pferd sich fest macht, muß ich als Reiter lockerheit reinbringen und
das ist vom Sattel aus nicht so einfach, da selber locker zu bleiben und die Anspannung nicht zu übernehmen.

Ich kenn das ja selber, ich hab einfach nicht in allen Lebenslagen den Bombensitz,
daher wählte ich vor dem Anreiten lieber längeres Longieren, weil die Pferde dann schon
gut auf gebogenen Linien im Gleichgewicht laufen können. Da kann ich dann beim anreiten
schön doof obensitzen und es klappt trotzdem alles, auch kennen die dann auch schon eine akustische
Galopphilfe.....
Letztens bei der Stute wurde eben nicht gut anlongiert..... das war in der kleinen Halle (15 auf 30) eher ein
Ritt auf einem Pulverfaß- die fiel in Außenstellung durch die Ecken, Angaloppieren hat sie zuerst garnicht geschnallt....
da hatte ich auf einmal probleme die ich sonst so nicht hatte. Hatte dadurch auch auf einmal alles viel länger gedauert
als ich das bis jetzt kannte.

Was ich damit sagen möchte.... jeder hast so seine Krücken, nur bin ich mir bei manchen Dingen die unter Bodenarbeit/ Handarbeit laufen nicht sicher, ob es nicht doch eher Krücken sind als das Mittel der 1. Wahl.
Das müßte man jetzt Herausfinden, vll wenn man einfach die Pros und Contras auflistet, die Erarbeiten einzelner
Lektionen an der Hand mit sich bringen..... zB ich kann besser gucken als fühlen wurde schon angeführt... da wird es ja noch einiges mehr geben.

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Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (Jean-Paul Sartre)

Da wir uns mit dem Travers unsterm Sattel noch eine Weile zurückhalten werden und mein Ross das definitiv noch nicht kann werde ich berichten, ob sie es am Boden bei mir kapiert und wie gut das wird.

Da muß ich aber sicher vorher zumindest auch zur äußeren Begrenzung übergehen, also der Arbeit mir Zügeln würde ich meinen .. ok, unser Platz ist zwischen den Paddocks, also keien Bande, sondern E-Zaun, da ist zum richtigen üben sicher dann die Halle erst mal besser weil man da auch die Begrenzung der Bande nutzen kann ...

Wir werden sehen. Sollte Pferd das so lernen -> super. Wenn nicht, lernt sie es dann eben unterm Sattel. Ist an sich wirklich eine interessante Sache das jetzt zu probieren, vor allem im direkten Vergleich mit dem viel erfahreneren Pferd.

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Ich bin in einem Alter, da darf ich Menschen auch von Anfang an einfach doof finden - ich hab ja nicht mehr ewig Zeit.