Ententeich

Das war auch über lange Jahre meine Einschätzung. Bis ich mich selbst mit dem Thema befasst habe und bei zwei Ausbildern Kurse belegte.

Ich habe beim Erlernen der Handarbeit ähnliche Schwierigkeiten wie sie auch beim Lernen neuer Lektionen im Sattel auftauchten. Mich begrenzen beim einen wie beim anderen erst einmal gewisse Steifheiten meines eigenen Körpers.

Inzwischen habe ich beobachtet, dass bei "gleichwertigem" Unterricht die Handarbeit von den meisten Leuten leichter zu erlernen ist. Man kann meiner Ansicht nach auch deutlich weniger kaputt machen, als von oben, wenn man Fehler macht – es funktioniert dann im Zweifelsfall einfach nicht.

Heute schätze ich die Handarbeit in unterschiedlichen Facetten sehr. Als Abwechslung für mich und das Pferd, zum Beibringen neuer Lektionen, ihm bestimmte Dinge zu erklären, um das Pferd positiv zu stimmen, zum Aufwärmen, zum Dehnen, als Krankengymnastik, auch mal bei Zeitknappheit, etc.

Tut mir leid, dass dein Thread zur Grundsatzdiskussion verkommt, Fienchen. Meine Tipps dazu hatte ich dir ja bereits vorab als PM geschickt.

Ich mache auch regelmäßig Handarbeit mit meinem Pferd und muss mich insofern Singvogel anschließen: ich habe das viel, viel schneller gelernt, als reiten. Ich glaube, das liegt an mehreren Dingen: Erstens muss man beim Reiten seinen Körper in viel mehr Dingen koordinieren und Fehler haben viel größere Auswirkungen, die muss man aber erstmal fühlen lernen. Bei der Handarbeit stehe ich neben dem Pferd, muss auf weniger Dinge achten und sehe Fehler auch viel eher, muss mich also weniger auf mein Gefühl verlassen z.B., ob das Pferd hinter die Senkrechte gerät, ob die Hinterhand unter den Schwerpunkt fußt. Beim Reiten ist es ja gerade das Problem, dass Reiten lernen vor allem fühlen lernen ist.

Zweitens baut man bei der Handarbeit ja enorm auf das Wissen auf, dass man beim Reiten erlangt hat. Man fängt also nicht bei null an.

Ich habe das Glück, eine fantastische RLin zu haben, die mich in beidem unterrichten kann. Ich habe am Anfang alle ein bis zwei Wochen Handarbeit mit ihr gemacht, inzwischen sind wir bei einmal im Monat angelangt und schieben eine kurze Lockerungsübung zu Beginn der Reitstunde an der Hand ein. An der Hand haben wir zunächst korrektes Longieren am Kappzaum erarbeitet, dann sind wir auf Handarbeit am kurzen Zügel umgestiegen, wo wir auch schon recht weit sind (wäre mein Pferd nicht gerade außer Gefecht). Ziel ist es, über den Winter zur Doppellongenarbeit am Kappzaum zu kommen und nach und nach noch die Langzügel hinzuzunehmen. Inzwischen habe ich einmal im Monat bei ihr Handarbeit und das reicht immer, um uns einen guten Schub zu geben. Ich weiß inzwischen, worauf es ankommt und mein Pferd und ich kommen auch ohne ständigen Unterricht gut voran.

Handarbeit ist kein Buch mit sieben Siegeln, alles, was es braucht, ist ein Trainer, der einem am Anfang ein paar Basics erklärt und einen dann ein paar mal korrigiert, wenn sich Fehler einschleichen. Die sich einschleichenden Fehler sind aber viel leichter auszumerzen, als die Fehler, die man beim Reiten so macht, denn im Regelfall sehen die Fehler bei der Handarbeit einfach so aus, dass man seine eigene Position ein bisschen verändern muss. Vor allem bringt man nicht mit jedem Positionsfehler das Pferd komplett aus der Balance.

Handarbeit hat ja auch nicht zwingend was mit Pi und Pa zu tun, was viele erstmal damit verbinden. Mein Pferd ist erst 4, dementsprechend sieht Handarbeit bei uns so aus, dass wir vor allem Hufschlagfiguren erarbeiten, ein bisschen Schultervor/leichtes Schulterherein, mal eine Hinterhandwendung andenken, mal RR usw. Wenn es an höhere Lektionen geht, werde ich sicherlich auch wieder mehr Unterstützung von meiner RLin benötigen.

Und wie löst Ihr das? Wir wollen doch die Pferde dazu bringen, dass sie ihren Körper benutzen. Wenn ich merke, der ist hinten nicht richtig dran, kann ich den "zack zack" mit dem Bein frischmachen, da muß ich gar nicht nachdenken, bis ich mich da unten sortiert hätte, wäre schon wieder eine Sekunde zu viel vergangen.

Ich seh das schon, das ist nichts für mich. Ich bleibe beim reiten .

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... die jeden Tag ihr Gemüse isst.

Naja, ich bezweifle ehrlich gesagt, ob jemand dem es beim Reiten am nötigen Gefühl mangelt plötzlich zum gefühlvollen Bodenarbeiter mutiert. Das halte ich für eher unwahrscheinlich. Ich würde auch davon ausgehen, dass man für qualitativ hochwertige Bodenarbeit ebenso wie für's Reiten eine gute Koordination und Reaktionsschnelligkeit braucht. Kann mir also nicht vorstellen dass ein ungeweglicher Reiterklotz, plötzlich zum leichtfüssigen Bodenarbeiter wird. Die Probleme werden da wohl ebenso bestehen bleiben...
Außerdem verstehe ich nicht, warum Fehler bei der Bodenarbeit weniger schlimm für's Pferd sein sollen als beim Reiten?! Da kann ich den Unterschied ehrlich gesagt nicht erkennen. Seinem Pferd Schaden zufügen kann man wohl mit beidem. Ob man jetzt von oben oder von unten eine schlechte Haltung antrainiert, macht wohl keinen allzu großen Unterschied.
Einzige Ausnahmefälle, in denen ich Bodenarbeit grundsätzlich "besser" geeignet finde ist ein aus gesundheitlichen Gründen unreitbares Pferd, oder ein Reiter der aus gesundheitlichen Gründen eben nicht mehr reiten darf (z.B. nach Rückenverletzung etc.).
Sonst sollte man als halbwegs talentierter Reiter die meisten Lektionen besser von oben trainieren können. Man hat so ein Pferd ja eigentlich als Reit- und nicht als Führpferd! Selbst wenn sich manche Lektionen eventuell leichter von unten beibringen lassen, müssen sie dann letztendlich doch von "oben" nachgeritten werden. Und ehrlich gesagt bezweifle ich, dass ein leidlich talentierter Bodenarbeiter das Beibringen neuer Lektionen vom Boden aus überhaupt zustande bekommen könnte.
Von mir aus darf natürlich jeder gerne so viel Bodenarbeit mit seinem Pferd machen, wie er möchte. Ich persönlich sehe da nicht sonderlich viel Sinn drin. Und wenn ich mir die meisten "Bodenarbeiter" so anschaue, beschleicht mich manchmal schon das Gefühl, dass sie einfach für's Reiten so untalentiert und gefühllos waren, dass es eben nicht besonders gut funktionierte. Und dann macht man halt Bodenarbeit.

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"Disappointment is anger for wimps." - Greg House

...oder das Furypferd war ein unreitbares Monster und hat sich durch BA in ein zahmes Lämmlein verwandelt

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ei, da wird aber wieder fleißig die Vorurteils-Schublade auf- und zugemacht.

Tatsächlich kann man Leuten, die vielleicht im Sattel so ihre Problemchen haben, am Boden so einiges viel besser veranschaulichen und verdeutlichen. Ja, man kann man bei der Arbeit mit der Trense sogar Gefühle an die Hand vermitteln, man kann die Reiterhand am Boden schulen.
Ich nutze es sehr gerne, um jemand eine begleitende Hand erfühlen zu lassen. Viele haben ja entweder Schlabberzügel, oder Betonfaust.
Auch die ersten Seitengänge lassen sich mit Reitern am Boden sehr gut erarbeiten. Wo läuft die Hinter, wo die Vorhand, Schulterkontrolle, Stellung, sauber geführtes Genick, korrekt genutzter Außenzügel, ein Innenzügel der nicht die Nase nach innen zieht.
Das sind mal die Benefits, die ein Reiter aus der Handarbeit ziehen kann.

Für das Pferd liegen die Grundpfeiler der Handarbeit in:
- Abkauübungen - lebendiges Maul
- Schulung der Balance, nicht vorlastig stehen, Gewicht zentrieren können.
- genick öffnen können und den Kopf/Hals nach vorne führen können - erstmal ohne Anspruch eines Spannungsbogens, später korrektes Dehnen mit Aufbau eines Spannungbogens.
- Schulterkontrolle, dadurch beginnende Stellung und Biegung, später Ausbau zu deutlicher Biegung, gerne auch mit "überbiegen", wechselseitiges Arbeit mit Stellung/Konterstellung auf gebogenen Linien.
- spuren der Vorhand vor die Hinterhand
- rückwärts, später in Kombination mit Schaukel
- Übergänge ohne Balanceverlust
- später alle Seitengänge

Alleine das Aufbauen des Spannungsbogens hin zum Dehnen und wieder zurückführen in "Gebrauchshaltung" reicht aus, um die Muskulatur ab Nackenband über den Rücken bis zur Hinterhand gymnastizierend zu beschäftigen, ebenso wird der Kopf-Arm-Muskel gut genutzt. Die schulterkontrollierende und damit stellende und biegende Arbeit beschäftigt die ganze seitliche Halsmuskulatur, den vorderen und seitlichen Rumpf.

und so weiter und so fort.

Ei, dann sag du mir doch, warum es in dem Bereich so überdurchschnittlich viele seltsame Menschen gibt.

Klick mal rüber ins Kuschel Ramsch Forum (ohne dir da auf die Füße treten zu wollen, vielleicht biste ja schon Mitglied in dem Verein) - egal welches Problem man hat, spätestens im 3. Beitrag kommt der Voschlag BA. Ja willst du mir jetzt erzählen, dass da so ne 16 jährige 5 Kurse besucht, um gescheite BA zu erlernen? Da wird maximal ein Buch gekauft und das punktuell gelesen- vorzugsweise Join Up von MR. Hab hier noch die Richtlinien für Fortgeschrittene- wenn man das Buch einfach nur lesen muss, um das auch reiten zu können, dann hab ich echt Jahre meines Lebens und viele Schleifchen verschenkt.

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kuschel-ramsch-Forum?
was ist das?

und auf was für einem Niveau diskutieren wir denn hier bitte? was haben denn meine Beiträge damit zu tun, was irgendwelche 16jährige machen oder nicht machen, und ob die ein Buch lesen oder nicht?

Möchtest Du damit etwa sagen, dass Du Dein ganzes Wissen über das hier angeschnittene Thema auf etwas beziehst, was irgendwelche Gören in seltsamen Foren zum besten geben?

*sehrverwirrtsei*

Hier wird munter so viel durcheinander geschmissen, dass man mal wieder merkt, dass der eine oder andere sich absolut nicht mit dem Thema auseinander gesetzt hat. Monty Roberts oder Pat Parelli haben wenig bis gar nichst gemein mit klassischer Handarbeit. Das ist eine ganz andere Schiene. Ob irgendwelche Kiddies anhand von Büchern einen Join Up ausführen hat also wenig bis gar nichts mit dem Thema zu tun.

Klassische Handarbeit ist nichts anderes als eine andere Form der Gymnastizierung. Und ist ja auch keine neue Erfindung, sondern wird in der Spanischen Hofreitschule zB seit Jahrhunderten praktiziert.

Und natürlich muss man bei der Handarbeit viel weniger zusammen koordinieren als auf dem Pferd und man ist viel weniger anfällig für Störungen. Das liegt schon alleine daran, dass man festen Boden unter den Füßen hat und nicht auch noch die Bewegung des Pferdes ausgleichen muss. Anhand eines Buches könnte ich das jetzt auch nicht lernen, aber mit ein bisschen praktischer Anleitung haben sich bei mir die Erfolge ziemlich schnell eingestellt.

Aber kann ja jeder so machen, wie er es für richtig hält. Meinem Pferd tut es jedenfalls gut. Früher habe ich meine Pferde im Regelfall einen Tag „normal“ longiert, das ersetze ich nun eben durch eine Kombi aus Handarbeit und Kappzaumarbeit, außerdem arbeite ich sie fast immer vor dem Aufsitzen ein paar Minuten an der Hand. Meinem Pferd fällt es viel leichter, Dinge unter dem Sattel nachzuempfinden, die ich vorher von unten mit ihm geübt habe, aber das hat natürlich seine Grenzen. Mein Pferd ist zB so groß, dass ich sie nur im Schritt an der Hand arbeiten kann, im Trab käme ich noch nicht mit bzw. sie kann sich noch nicht genug versammeln, um ein Tempo zu gehen, wo ich mitkäme.
Handarbeit löst nicht alle Probleme, kann beim Pferd aber zum Verständnis beitragen.

Reiterflohmarkt



Genaugenommen müssen das so geschätzte 90 % des Forums sein, die auf BA abfahren und die sind nicht alle erst 16.
Jedenfalls scheint BA ein Allheilmittel zu sein, das man mal ebenso nebenher erlernen kann (falls überhaupt nötig) und absolut unerlässlich für Jungpferde. Weiß gar nicht, wie das früher alles auch ohne BA geklappt hat.
Meistens sind die gestandenen Bodenarbeiter ja nicht auf einem Dressurturnier anzutreffen, bzw fahren die ja vor der Platzierung wieder nach Hause, da trifft man sich nicht so oft- von daher kann ich mir mangels Kontakt irgendwie kein Urteil erlauben, soweit hat deine Kritik an meiner Person bzgl Schubladendenken durchaus seine Berechtigung.

Solange mir niemand den Nutzen für mich als Reiter nachweist (ich rede von dressurmäßiger Arbeit an der Hand, nicht von Longieren oder Jungpferde-ABC), werde ich mich auch standhaft weigern, selber BA zu machen.

Und wenn das ganze so effektiv und gymnastizierend und hilfreich ist, dann wird es - falsch ausgeführt- auch schaden können. Keine Wirkung ohne Nebenwirkung. Nebenwirkungsfrei sind idR nur die Sachen, von denen man denkt, das sie helfen (aber das ist ne andere Baustelle).

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Enten-schuldigung, das hier kann jetzt nur als schelchtes Beispiel dienen,
aber ich hab sowas von Gelacht....... von solchen Leuten resultiert sicherlich der schlechte Ruf

Eine neue Folge des beliebten "Mit Pferden tanzen"
In den Hauptrollen John "Brownie" Travolta und Margarethe Chickentanz.

http://www.youtube.com/watch?v=R1rN5H3z ... re=related

Wenn es einer kann dann sieht das so aus und bringt sicher auch viel.

http://www.youtube.com/watch?v=JEAhLdKh ... ure=relmfu

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Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft (Jean-Paul Sartre)

keine Ahnung, was das für Videos sind, kann ich nicht schauen.


sorry, aber auch das ist doch nicht der Sinn der Diskussion.
Wenn man was schlimm falsch macht am Pferd, dann ist das immer blöd. Das ist doch keine Argumentation, dass Handarbeit per se schlecht ist, oder dass man sie nicht lernen sollte, weil man - meine Güte - auch mal was falsch machen könnte.

Ich habe 2 Beiträge vorher erklärt, wie man z.B. Handarbeit aufbauen kann. Es wäre schön, wenn Du darauf mal eingehen würdest, denn da waren doch sehr viele Punkte, mit denen man sich konstruktiv auseinandersetzen und diskutieren kann.

Und wir sind tatsächlich auch immer noch bei der Begriffsfindung, denn wie lieschen feststellte, gibt es unterschiedliche Arten, wie man sich am Boden mit dem Pferd beschäftigt:

- konventionelles Longieren, mit und ohne Hilfszügel vieler Art auf Trense, oder mit Halfter
- Longieren/Handarbeit mit Kappzaum, klassisch-deutsch, hier in der Regel meist mit Ausbinder in Trense
- Longieren/Handarbeit mit Kappzaum nach den Prinzipien des "Longenkurses"
- Longieren/Handarbeit mit Kappzaum, französisch orientiert, ohne Hilfszügel - der Longenkurs lehnt sich hier stark an
- Bodenarbeit nach "Natural Horsemanship"= Grundlagen schaffen, Respekt, Vertrauen, Leadership, kann gehen bis Freiarbeit, weiterführend durchaus auch gymnastizierend, kommt aber erst recht spät,tendenziell dann auch französisch orientiert
- Arbeit an der Trense mit kurzem Zügel, eine Hand im Trensenring, äußerer Zügel über Widerrist verlaufend, Führer variabel laufend zwischen vor Kopf bis Schulter-Position
- Arbeit am Langzügel
- Doppellonge - im Sinne von Fahren vom Boden
- Doppellonge - im Sinne von gaaaaaaaaaaaaaaanz langer Langzügel *zwinker*...

An der Spanischen Hofreitschule wissen die vermutlich auch was sie tun, ganz im Gegensatz zu manchen Hobbybodenarbeitern!!
Richtig und korrekt eingesetzt kann es sicher ein guter Ausgleich und eine gute Gymnastizierung sein. Ich habe allerdings noch keinen fähigen Bodenarbeiter bei uns in der Gegend herumkrebsen sehen.
Das war alles großer Mist, den die da veranstaltet haben. Wobei das bei den meisten beim Reiten auch nicht wesentlich anders ist. Gegen korrekt ausgeführte Bodenarbeit habe ich nichts einzuwenden, nur gegen dieses vermeintlich professionelle Geturne vielleicht auch noch mit Karottenstick oder ähnlichem Quatsch was die meisten draus machen...

Und das man bei Arbeit an der Hand weniger koordinieren muss als beim Reiten halte ich schlichtweg für kompletten Humbug!! Wenn man's richtig machen will, muss man da schon verdammt gut koordiniert sein und hinterherkommen ohne das Pferd zu stören. Schau Dir mal so einen Herrn bei der Spanischen Hofreitschule an. So einfach ist das nun wieder nicht. Das leichte ist am Kappzaum herumeiern lassen oder spazierenführen oder dressieren und für mich keine vernünftige Bodenarbeit, tut mir leid...

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"Disappointment is anger for wimps." - Greg House

das hab ich eben erst gelesen.
ohne Worte.
Was hat es denn gut ausgeführte Arbeit mit dem Pferd damit zu tun, ob jemand eine Platzierung bekommt oder nicht? Ein guter Reiter/Ausbilder definiert sich doch nicht über eine Turnierschleife.

Also, das 2. Video ist natürlich super, sowas würde ich auch gerne können, aber ich bezweifle, dass ich hier jemanden finde, der mir das beibringen könnte, damit ich vielleicht nicht die ganz Hohe Schule lerne, aber irgendwas zwischen Möhrenstock und Leistungsspitze, näher an Leistungsspitze bitte . Davon mal abgesehen, glaube ich auch nicht, dass das einfach ist, echt nicht. Und ob das so viel Spaß mit meinem Pferd macht, da bin ich mir auch nicht so sicher.


Da ist es doch irgendwie pragmatischer, sich wöchentlich einen Dressurtrainer zu nehmen, oder nicht? Die gibt es deutlich häufiger und es fällt auch leichter, die Spreu vom Weizen zu trennen.

Eine Antwort auf meine Frage hinsichtlicht Tragkraft, Schwungentfaltung etc habe ich aber irgendwie immernoch nicht bekommen, wie ich die verbessern kann, wenn ich daneben stehe.

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... die jeden Tag ihr Gemüse isst.