Ententeich

Das ist das, was der Sinn der Rollkur ist: Unterwürfigkeit des Pferdes, erlernte Hilflosigkeit. Ganz schräg.

das pferd soll zwar schon wissen, dass ich oben der chef bin, aber ich will doch mit ihm zusammen arbeiten un nicht gegen es

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du heisst aber auch nicht Anky van G........

erlernte Hilflosigkeit:

Das Learned-Helplessness-Experiment [Bearbeiten]

Den Versuchsaufbau bezeichnet man auch als triadisches Design, da die Versuchstiere in drei Gruppen eingeteilt werden. Das Learned-Helplessness-Experiment läuft in zwei Phasen ab.

* Phase 1: Während dieser Phase wird eine Gruppe von Hunden kurzen elektrischen Schocks ausgesetzt, welche sie durch eine bestimmte Reaktion verhindern können. Diese Reaktion ist in der Regel die Betätigung eines kleinen Hebels oder das Drehen eines Rades. Mit der Zeit lernen die Hunde, sofort nach Einsatz des Schocks die terminierende Reaktion zu zeigen – sie demonstrieren also Fluchtverhalten.

Eine zweite Gruppe von Hunden befindet sich in einer sogenannten Yoked-Bedingung. Sie befinden sich zur gleichen Zeit wie die erste Gruppe in einer ähnlichen Umgebung und werden ebenfalls den Schocks ausgesetzt. Jedoch kann diese Gruppe nichts gegen die aversiven Reize unternehmen – ihr Verhalten hat keinerlei Einfluss auf die Schocks. Yoked bedeutet, dass diese Gruppe an die erste Gruppe „angebunden“ ist: Sie erhalten jedes mal, wenn die erste Gruppe geschockt wird, ebenfalls einen Schock. Somit wird sichergestellt, dass beide Gruppen die gleiche Anzahl von Schocks erfahren.
Eine dritte Gruppe von Hunden wird als Kontrollgruppe eingesetzt. Während der ersten Phase befindet sie sich in einem ähnlichen Apparat wie die beiden anderen Gruppen, sie erfährt jedoch keinerlei Schocks.

* Phase 2: Während dieser Phase werden alle drei Gruppen in einer Shuttle-Box trainiert. Eine Shuttle-Box besteht aus zwei identischen Boxen (compartments), welche über einen Durchgang miteinander verbunden sind. Das Versuchstier wird in eine der beiden Boxen gesetzt und einem Schock ausgesetzt. Es kann diesen Schock nun einfach entgehen, indem es in die andere Box wechselt. Bei One-Way-Shuttle-Experimenten wird das Tier in jedem Durchgang in eine bestimmte Box gesetzt. Bei Two-Way-Shuttle-Experimenten wechselt das Tier stets von einer in die andere Box und die Schocks werden auf abwechselnden Seiten dargeboten.

Im Learned-Helplessness-Design werden alle drei Versuchsgruppen dem Two-Way-Shuttle-Training unterzogen.

* Ergebnis: Die erste Gruppe, welche in Phase 1 den Schock mit ihrem Verhalten beenden konnte, lernt sehr schnell, dem Schock im Shuttle-Box-Training zu entgehen. Mit der Zeit lernen die Tiere nicht nur, den Schock durch einen Wechsel in die andere Box zu terminieren, sondern diesen durch einen vorzeitigen Wechsel gänzlich zu vermeiden (Vermeidungslernen).

Auch die Kontrollgruppe, die die erste Phase ohne Schocks erfuhr, demonstriert Vermeidungslernen und unterscheidet sich darin nur in der langsameren Lerngeschwindigkeit von der ersten Gruppe.
Die zweite Gruppe jedoch, welche in Phase 1 Schocks unabhängig von ihrem Verhalten erfahren hatte, lernt (wenn überhaupt) nur sehr langsames Flucht-Vermeidungsverhalten. Die Hunde bleiben oft lethargisch in einer Box liegen und lassen die Schocks über sich ergehen.

Learned-Helplessness-Hypothese [Bearbeiten]

Diese Hypothese wurde von Seligman selbst aufgestellt. Es ist sehr wichtig, zwischen dem oben beschriebenen Learned-Helplessness-Experiment und der danach aufgestellten Learned-Helplessness-Hypothese zu unterscheiden. Das Experiment demonstriert ein bestimmtes Phänomen. Die Hypothese unterstellt indessen einen Versuch einer Erklärung für dieses Phänomen.

Seligman nahm an, dass die Hunde, die in der ersten Phase den unkontrollierbaren Schocks ausgesetzt worden waren, gelernt hatten, hilflos zu sein. Sie hatten gelernt, dass ihr Verhalten keinerlei Einfluss auf bzw. keinerlei Konsequenzen in der Umwelt hatten. Deshalb konnten sie in der zweiten Phase nur sehr schwer die Assoziation zwischen ihrer Reaktion und der Konsequenz der Schockvermeidung lernen.

Seligman (und andere) übertrugen diese Erkenntnisse auf menschliche Verhaltensweisen und bauten so einen Zusammenhang auf zwischen Hilflosigkeit, Angst, Depression und Apathie.

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"Nicht die Dinge selbst beunruhigen die Menschen,
sondern die Vorstellungen von den Dingen.

Wennn wir also unglücklich, unruhig oder betrübt sind,
so wollen wir die Ursachen nicht in etwas anderem suchen,
sondern in uns, das heißt : in unseren Vorstellungen. " (Epiktet)

Na denn ma Prost-Mahlzeit!

Da ich persönlich nicht das geringste von Hilfszügeln halte und der Meinung bin daß Leute, die sich ihrer bedienen, entweder nicht reiten können, oder schlichtweg zu faul oder zu dämlich sind, um vernünftig zu reiten, spreche ich dem Anfangs genannten Beispiel auch die Absicht ab, dem Pferd mit seinem Gemurkse irgendwas positives mit auf den Weg gegeben zu haben.


Also was dieses Gezerre soll, ist nicht zu beantworten. Vielleicht aber, was es bewirkt und welche Effekte man damit erzielen könnte, wenn man's richtig machen würde.

Wer es nicht "durchstellen" nennt, kennt den Vorgang vielleicht auch unter dem Wort "flexen" oder Hyperflexion. Darin steckt die Überlegung, das Pferd im vorderen Bereich besonders flexibel und biegsam zu machen.

Aber genau DAS ist ja das Problem: Wie ich schonmal schrieb, reiten die meisten Menschen nur den Teil des Pferdes, den sie auch sehen, also die Vorderhand und vielleicht noch einen Teil der Mittelhand.
Wenn man jetzt viel Flexibilität im Hals erzeugt, hat man auf Dauer irgendwann ein sogenanntes "Gummi-Beton-Pferd" (copyright by Horsi)
Vorne ist es weich wie Butter und ab Mittelhand steif wie'n Brett.

Wenn man es richtig und sanft genug macht, KANN das Flexen eine Hilfe sein, um bestimmte Bereiche des Halses einzeln zu biegen und zu dehnen. Macht man's falsch, nimmt man allermindestens in Kauf, dem Pferd wunderschön zu zeigen, wie man über die äußere Schulter wegläuft und ausbricht. Vom Gezerre im Maul und der übertriebenen VER-Biegung des Halses mal ganz abgesehen.

Der Schnittpunkt von Zügel und Mähnenkamm bestimmt den Bereich des Halses, den ich beeinflussen kann. Es wird immer ein Dreieck aus Genick, Pferdemaul und Hals / Zügel-Schnittpunkt geben. Je weiter dieser am Widerrist ist, umso länger ist der beeinflußbare Bereich. Je weiter der Schnittpunkt Richtung Genick geht, umso kürzer ist er.
Mit der entsprechenden Zügelhilfe kann ich nun die Wölbung der Oberlinie sowie die seitliche Biegung beeinflussen und sogar die Verdrehung und Schräglage des Kopfes steuern. Das könnte von Vorteil sein, wenn ich leichtere, auflösbare Blockaden oder Steifheiten in der Halswirbelsäule erkenne und gezielt behandeln möchte. Auch ist das übertriebene Schrägstellen und damit das Verdrehen des Halses in Längsrichtung häufig ein Indiz für fehlende Lockerung. Bei manchen Pferden ist es eine lästige Angewohnheit, die sich aber vor allem bei kleineren Kreisen und Wendungen negativ auswirkt, da das Pferd in seiner gesamten Körperhaltung tendenziell der Lage seines Kopfes nachstrebt.
Das hat jeder von Euch schonmal gesehen: Pferd läuft auf dem Zirkel immer kleinere, schnellere Kreise und man denkt, daß es gleich umfällt: Schräger Kopf -> schräges Pferd -> Dysbalance -> Stabilitätsverlust in höheren Gangarten und in Kurven -> höhere Geschwindigkeit, damit verbunden größere Fliehkraft nötig, um eine Schein-Balance zu erzielen -> noch mehr Dynamik & Dysbalance -> noch mehr Geschwindigkeit und noch kleinere Kreise!

Kombiniert mit einigen anderen Übungen kann ich auch sehr gut dehnen und gleichzeitig etwas an der Balance des Pferdes tun, indem ich es in bewußter Außenstellung kleinere Kreise laufen lasse und während dieses Kreises das Pferd nach innen umstelle. Hierzu bedarf es VIEL solider Vorarbeit und einer Menge Gespür für den richtigen Moment zum Umstellen, damit das Pferd einen positiven Lerneffekt und mehr Stabilität erhält, statt verunsichert zu werden.


Horsi

und wieder ein klischee mehr...sicher...allerhilfszügel sind blöd und scheiße und wer sie benutzt ist unfähig......damit wäre ja deine tägliche pauschalisierung für heute erledigt...

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Manchmal ist der größte Liebesbeweis das Loslassen.

Manoar Gamara
07.05.2003-07.03.2019
Für immer im Herzen.

Charlie 09.09.2009-08.04.2020
Du wurdest geliebt.

hilfszügel sind für die, die deren hilfe bedürfen eben WEIL sie es anders net hinbekommen. nicht jeder ist der reiter vor dem herrn, aber die sehr viele versuchen das mit hilfszügeln vorzutäuschen ;-) und einer vernünftigen ausbildung zu entgehen. frei nach dem motto => "guckma, geht doch auch so!" *hihi*
hilfszügel beschränken sich zumeist auf den einfluß aufs maul. noch keinen reiter gesehen, der mit einem hilfszügel es schafft die HH mehr untertreten zu lassen. pferd ist schließlich keine marionette. aber es wird halt geglaubt, dass man mitm paar fäden das pferd lenken MUSS. es geht ja auch ohne (wink zu horsi *hihi*)

das links-rechts-gezerre kenn ich auch (sowohl von spring, als auch von dressurreitern). geht in richtung flexionieren. man kann es sanft und gezielt machen, sodass das pferd dabei sogar noch zufrieden kaut oder die ganze stunde lang mit viel kraft und viel aua fürs pferd im maul rumzerren.
gezerre hat aber eher den einfluss, dass sich muskulatur zum schutz noch mehr verfestigt. macht man es vernünftig und punktuell (zeitraum von einigen tritten bis halben oder ganzen zirkeln), kann man eine sehr gute lockerung erarbeiten. dazu wird aber nicht "rupf, rupf" gemacht ;-)

so wie in der anfangspost beschrieben hat es aber keinen POSITIVEN sinn.

urmel es geht nicht um dauerhafte benutzung, aber es gibt durch aus pferde, die mit z.b. dreieckern den weg nach untern besser "wieder" lernen oder reiter, denen einige zeit mit hilfszügeln die möglichkeit gibt sich z.b. erstmal aufs sitzen zu konzentrieren

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Manoar Gamara
07.05.2003-07.03.2019
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Charlie 09.09.2009-08.04.2020
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ich sach ma so: es gibt sehr, SEHR wenige pferde, die hilfszügel brauchen um runterzukommen. ausserdem ist das "runter" immernoch ein ergebnis von einer aktiven HH. ein heruntergezogenes pferd muss net zwangsläufig aktiv in der HH sein..
gerade eben festgestellt: man sollte nicht den sitz an sich erlernen, sondern die hilfen. dann ergibt sich der sitz von ganz allein. ;-)
aber von mir aus darfste hilfszügel draufschnallen...wenn du sie brauchst. geht mich nix an. aber reell und ehrlich ist das nicht. ;-) hab früher aber auch gedacht, dass es dem pferd hilft, wenn man ihm den weg "zeigt"... fakt ist aber, dass das pferd den weg selbst besser findet und der lerneffekt deutlich besser ist, wenn das pferd die möglichkeit selbst entdeckt, dass kamelspielen scheiße is.
egal ob dauerhafte benutzung oder nicht, jemand, der weiß was er tut, braucht sie schlichtweg nicht. und wer sie nur kurzfristig anwendet hat meiner meinung nach eh schon eine reparaturmentalität. manchmal bedarf es einfach nur an geduld und net an abkürzungen. meine meinung. darfst deine gern behalten ;-)

Und die Erde ist eine Scheibe.
Was ist denn mit Reitanfängern, die mit der Masse der Hilfen erstmal überfordert sind und denen man es durchs Einschnallen von Ausbindern, Dreieckern etc. einfacher macht (und dem Pferd angenehmer?) Soll man denen sagen, dass sie unfähig und zu dämlich sind?

Schön, das Pferd soll also den Weg nach unten selber finden. Und woher weiß es, dass es das überhaupt sollte und warum? und was tun, wenn das TIER zu dämlich ist?

Also ich bin auch überhaupt kein Fan von HZ - z.B. wenn Leute über Jahre mit Ausbindern reiten und meinen reiten zu können. An meinem Schulstall hatte ich da auch so eine Starreiterin (Erwachsene). Ist IMMER mit Martingal geritten (war ihr RB seit Jahren) und der Zügel hatte immer einen Knick

Aber gerade bei Anfängern ist es doch mehr als sinnvoll das Pferd mit Ausbindern, Dreieckszügeln oder sonstigem auszubinden. Sonst zieht das Kind doch ständig im Maul und kommt gar nicht zum Sitzen.

Und was ist bei den Voltis?

Tja, liebe Leute! Das ist hlt das Armutszeugnis vieler Reitschulställe und ihrer viel zu schlecht laufenden Pferde.
Natürlich ist das ein riesen Thema und durchaus schwer in den Griff zu bekommen, aber ich bin aus eigener Erfahrung zur Ansicht gekommen, daß man auch einen Schulbetrieb mit gut laufenden Pferden ohne Hilfszügelgebamsel und natürlich ohne Risiken für Reiter & Pferd betreiben kann. Das ganze ist sogar in einigermaßen profitablem Rahmen zu erreichen.

Tja, und an Chris: Wenn Du wissen willst, wie man auch das angeblich dämlichste Pferd dazu bekommt, sauber zu laufen, dann lies Dir meine Kommentare dazu durch oder nimm mal Unterricht, der dieses Begriffes auch würdig ist.

Ich krieg auf Deusch gesagt die Kotze, wenn ich diese paketartig verschnürten sogenannten "Anfänger-Pferde" in der Reitstunde sehe! Das ist der beginn allen schlechten Reitens, der mir zumindest ein paar Jahre später viel Arbeit und Geld sichert, wenn die Leute mit ihrem erlernten Gemurkse nämlich nicht mehr weiter wissen.

Und ich setz noch einen drauf, damit's nicht heißt, ich würde keine Lösungen präsentieren: Schüler von mir, die aus dem Longen-Stadium raus waren, sich jedoch immernoch an den Zügeln festhalten wollten, oder die sonstwie nicht in der Lage waren, ihre Hände zu kontrollieren, ritten solange freihändig und ohne jegliche Zäumung, also nur über'n Sitz, bis sie ihren Körper soweit im Griff hatten, um später auch adäquate, faire Hilfen geben zu können. Das setzt natürlich gut ausgebildete und sichere Schulpferde voraus, aber sowas ist ja keine unlösbare Angelegenheit.

Horsi

Das ist leider war. Mein ehemaliger Reitlehrer und zugleich Besitzer des Schulbetriebs hat auch immer extra nach "Schnäppchen" gesucht. Ein Pferdchen wurde immer auf Pelham geritten, teilweise noch incl. Ausbinder. War ein Moppelchen von der Rennbahn... Für viele Kinder nicht händelbar.

Es waren auch relativ gute Pferde dabei, aber die meisten halt...naja, brauch ich ja nicht zu beschreiben...

Dennoch war es für mich früher (ich war 9 und bin 4 Jahre dort geritten) der perfekte Stall. Als mein Pferdchen dann verkauft wurde und ich die RB an dem Polen bekommen habe, hat das plötzlich ein ganz anderes Licht aufgeworfen und ich war erschrocken.

Viel zu dunkle, kleine Boxen, kaum Weidegang für die Schulis, schlechte unpassende Ausrüstung, absolut keine Anfängerpferde etc.

Vor einigen Jahren ist er dann in Rente gegangen und ein Springreiter hat den Stall übernommen. Es hat sich zwar schon etwas geändert, dennoch würde ich niemals mein Pferd dorthin stellen...

So sieht es hier leider sehr oft an Schulställen aus...

Horsi, mach Dir um meinen Unterricht bitte keine Sorgen

Die Frage ist doch, ob es nicht für ein Pferd angenehmer ist, mit Hilfszügel zu laufen als dass ihm ein naturgemäß noch etwas ruppiger Anfänger mit den Zügeln im Maul rupft, sich aufgrund der eigenen Unsicherheit verkrampft usw. Da hilft doch dann auch ein sehr gut ausgebildetes Pferd nicht, weil der Reiter noch gar nicht weiß, wie er welche Hilfen geben muss!
Das heißt doch nun nicht, dass man sie paketartig verschnürt

Du hast die Schüler also freihändig reiten lassen.... und das soll mit 4-5 Schülern in eienr Reithalle auch gehen? Oder hast Du das ausschließlich in Einzelstunden praktiziert?

hm also ich halte Hilfszügel schon für sinnvoll... kommt eben immer drauf an wie und wozu sie eingesetzt werden.

Dass die Pferde in Reitschulen oft nicht das gelbe vom ei sind ist wahr. Nur wenn dei auch bei anfängern butterweich und übern rücken ohne hilfszügel laufen sollen... sorry, das müssten solche Selbstläufer sein, die sind nicht bezahlbar. Und vor allem nach ner weile schulbetrieb bleiben die auch nicht so, selbst wenn sie noch regelmäßig in Beritt sind.

Weil der größte teil der pferde ist nunmal so, dass er sich nicht mehr ansrengt als unbedingt nötig. Die tierchen schummeln. Das probiert ein großteil der Privatpferde schon und ein schulpferd das immer wieder unter verschiedenen reitern läuft wird meist noch ausgewiefter...

Und ich meine damit nicht, dass die Pferde scheiße bauen ohne hilfzügel. Nur ein Anfänger, der eben auch wenn er lang an der Longe war seine hilfen noch nicht 100% koordiniert kriegt in jeder situation, wird ein pferd nicht korrekt über den rücken geritten bekommen. Drückt das Pferd das kreuz weg, fängt es an zu werfen und die Kiddies kommen überhaupt nciht mehr zum etspannten und korrekten sitzen. Deshalb finde ich dass ein Hilfszügel hier, solange bis der Schüler wirklich alles koordiniert kriegt durchaus helfen kann.

Hi,
ich habe immer gedacht, die Hyperflexion hätte den Sinn, die Wirbelsäule des Pferdes hochzubiegen und damit ganz extrem die Rücken- und Hinterhandmuskulatur zu trainieren. Als 'kleine' Nebenwirkung macht man damit die Halswirbelsäule kaputt.

Aber wofür brauchen die Pferde erlernte Hilflosigkeit? Damit sie nicht mitten in der Prüfung streiken, oder was?

Zum Thema Hilfszügel: reiten tu ich ohne, aber zum Longieren mache ich beim Friesen ein Gogue drauf und bei meiner Stute einen Rollausbinder. Sonst schlurfen die nur durch die Gegend!
Grüsse

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Flicka 29.05.83-04.11.08
Seht, so schwer ist die Liebe zu den Pferden; aber vielleicht hat ihnen Gott ein kürzeres Leben bedacht,
weil sie den Himmel eher verdienen als wir (Arthur Heinz Lehmann)