Ententeich

Diva meiner Beobachtung nach wird jedes Pferd, das ein paar Mal versucht hat "Anlehnung" an einem starren Hilfszügel zu finden, ein für sich stimmiges Konzept zur Lösung des Problems finden. Manche verkriechen sich, andere hängen sich drauf, usw usf. Und deshalb sind das in meinen Augen keine sinnvollen Dauerhilfsmittel im Hinblick auf das Pferdewohl, da - wie oben erläutert - die Arbeit des ausgebundenen Pferdes weit mehr Feingefühl erfordert, als eines ohne Hilfszügel.

Ein Pferd mit Hilfszügel gehört wenn überhaupt an die Hand eines erfahrenen Longeführers, damit der Hilfszügel das tut, was der Name sagt: helfen. Nicht behindern.

Dazu kommt dann noch genau das, was Falko schildert. Wie soll ich denn etwas erlernen, was durch die äußeren Bedingungen schon verhindert wird.

Ideal wäre es meiner Ansicht nach, da jmd nach "ideal" fragte, wenn ein Reitschüler an der Longe bleibt, bis er

- Zügel bzw handunabhängig sitzt
- eben dieses Timing des korrekten Treibens mit Unterstützung des Ausbilders erlernt hat

So zelebriert das mW beispielsweise die spanische Hofreitschule in Wien, wo alle Eleven 2 Jahre an der Longe bleiben.

Dem gegenüber stehen selbstverständlich wirtschaftliche Erwägungen einer normalen Reitschule. Das sind reale und nachvollziehbare Fakten, die aber den grundsätzlichen Sinn oder Unsinn eines Hilfszügels an sich nicht beeinflussen.

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Heimat ist, wo ich sterben will...

Ich habe vom Longieren wirklich sehr wenig Ahnung. Das mache ich so gut wie nie und wenn dann am Halfter und dann ist mir nach 5 Minuten langweilig. Grundsätzlich finde ich es sinnvoll ein junges Pferd vorm anreiten mal mit irgendeiner Form von Ausbindern zu longieren, einfach damit es nicht ausrastet wenn es sich das erste mal mit Reiter am Gebiss stößt sondern das aus Sicherheitgründen ohne Reiter kennenlernen kann. Danach sehe ich nicht viel Sinn im Longieren, aber meine Pferde leben in der Herde, die muss ich nicht 7 Tage in der Woche bewegen.

Sehe ich auch so

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Heimat ist, wo ich sterben will...

Das Longieren am Halfter ist in der Tat sinnbefreites zentrifugieren. Kann man sich auch sparen.
Anders sieht es aus, wenn man am Kappzaum arbeitet oder eben beim jungen Pferd auf Trense und ausgebunden, damit es nicht beim ersten Zügelkontakt ans Maul in Panik ausbricht.

Vor dem Anreiten und in Reha Phasen kann sinnvolles, planmäßiges Longieren absolut helfen. Auch finde ich gehört der Anfänger zuerst an die Longe.

zentrifugieren am Halfter ist sinnlos. Zentrifugieren des an der Trense starr ausgebundenen Pferdes jedoch auch.

Jedoch kann man auch am Halfter Schulterkontrolle, Geraderichtung, Stellung und Biegung erarbeiten, man kann das Pferd schließen, Schub- und Tragkraft erarbeiten.

einen ersten Gebisskontakt mit dem jungen Pferd erarbeite ich an der Hand, ich erkläre dem Pferd zunächst im Stehen das Gebiss, und dann in Handarbeit, die Handarbeit habe ich zuvor mit KH/zum Zügel geknoteten Seil (wahlweise Kappzaum/eingehängte Zügel) erläutert, antreten, direkter Zügel/indirekter Zügel für die Lenkung, anhalten/beginnendes Rumpfheben, bremsen.
Das gleiche Programm dann mit der Trense.

Ich möchte nicht, dass ein Pferd das Gebiss über Ausbinder kennenlernt, wie erläutert, entweder gibt das Pferd dem Gebiss, das durch den Ausbinder auf den Laden drückt, nach, dann ist es hinter dem Gebiss mit Zugrichtung nach hinten unten zur Brust, oder es lernt bereits da nicht nachzugeben und sich drauf zu stützen, dann ist es AUF dem Gebiss. Beides nicht wünschenswert. Hier schafft man sich Probleme, die man später mühsam versucht, wieder weg zu reiten.

Hier haben wir offenbar sehr verschiedene Vorgehensweisen im Thread.

Ich habe mit dem Longieren mit Ausbindern - lang genug verschnallt - bei jungen Pferden sehr gute Erfahrungen gemacht. Da hat sich keiner verkrochen oder draufgepackt. Allerdings bekam ich auch guten Unterricht im Longieren, das war dann kein Zentrifugieren mehr glaube ich. Dafür haben wir nie bewusst Bodenarbeit gemacht, nur Erziehung am Boden, so nebenbei. Das wurden auch alles angenehme Reitpferde.

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Das Leben ist ein Ponyhof.

Dem kann ich nur zustimmen! Alternativ zu den Ausbindern eben Laufferzügel. Das Pferd kann sich dabei noch freier im Hals bewegen, den Kontakt zum Gebiß suchen und sich nicht auf das Gebiß stützen. Durch die unterschiedliche Möglichkeit der Verschnallung (Dreieck an der Seite spitzer, stumpfer^, höher oder tiefer geschnallt) kann man dem Pferd auch noch mehr Unterstützung bieten.


Von früher kenne ich das ausbinden von Pferden auch nur so, daß sich die Stirnlinie an der Senkrechten befinden soll. Dies mache ich gar nicht. Ich empfinde dieses ausbinden einfach viel zu kurz. Und wenn man diese Bilder vor Augen hat, dann kann ich auch verstehen, daß viele das Ausbinden generell ablehnen.

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"Geh Deinen Weg und laß die Leute reden"

auch wenn das wohl nicht mehr ganz dem Eingangsthread entspricht:

Gerade bei jungen Pferden finde ich Ausbinder jeglicher Art (ausgenommen ein Martingal - was aber auch eher ungewöhnlich für Longenarbeit ist) an der Longe gefährlich.
Ich habe bereits ein paar Mal gesehen wie Pferde gestolpert + gefallen sind und sich dann Probleme hatten aufzustehen weil ja der Hals "fest gebunden" war.
Ok - longieren für junge Pferde finde ich aufgrund der Zentrifugalkraft generell auch nicht geeignet - aber das ist noch ein anderes Thema.

Generell zum Thema und gerade durch die Unfälle die ich gesehen habe: Mir ist lieber dass ein Pferd mit langem Hals unter einem Reitschüler geht als das es ausgebunden wird.
D.h. auch wenn ich das nicht optimal ausgebildete Pferd habe welches den Kopf hoch reißt (die Realität sieht ja leider so aus das Schulpferde wenig Korrektur geritten werden), so hab ich die bisher alle mit einem langen Zügel dazu bekommen zumindest den Kopf fallen zu lassen auf eine Waagerechte. Mir persönlich ist das allein auch Sicherheitsgründen für Pferd und Reiter lieber.

LG

Und wenn der Anfänger dann auf einem unausgebunden Pferd rumhopst, das en Rücken weg drückt, aus dem Unterhals stützt, die Kopf hochreisst ist das völlig anders und viel besser? Weil die Einwirkung des Reiters ist ja dann völlig dahin.

Grundproblem ist doch eher: was habe ich denn da für ein Pferd ? Ein Pferd mit einer ordentlichen Ausbildung? Das eben auch gelernt hat mit einem korrekt verschnallten Hilfszügel sich seine Anlehnung zu suchen und zu halten ohne sich zu verkriechen oder sich drauf zu packen? Und ist das Pferd so sicher, das es beim Anfänger auch mit gröberen Hilfen gut klar kommt und mit der Zeit auch problemlos umschaltet wenn die Hilfen feiner werden ?

Oder schnüre ich ein eigentlich als Schulpferd wenig geeignetes Pferd, weil es eigentlich gar nicht dir Voraussetzungen mit bringt, auf die Reiterhilfen richti gzu reagieren, mit HZ zusammen weil es bequemer ist?

Im ersten Fall ist die Zügelverbindung ja möglich, wenn auch sicher noch nicht so das eine Anlehnung zu Stande kommen kann - da ist es m.E für Pferd und Reiter sinnvoller, wenn das Pferd das Thema Verbindung weitgehend selbst mit dem HZ regelt, das kann es ja. Der Reiter konzentriert sich erst mal auf seinen Sitz und die treibenden Hilfen.

Natürlich braucht es dafür auch gescheiten Unterricht. Wenn man eben die Pferde vom Typ 2 einfach zusammenschnürt, die Anfängerlein drauf klemmt und der RL sitzt im Eck und starrt aufs Handy und ruft immer mal "durch die ganze Bahn wechseln" und "Hacken runter" in die Bahn wird das mit dem lernen eh nix, egal wie.
So dotzen die Reiter vielleicht nicht so arg ...

hast und natürlich den Idealfall eines tollen Schulpferdes, das sich anbietet und sehr sitzbequem ist und sich auch nicht wirklich groß festhält wenn es anfangs noch eher unkoordiniert ist: super. Da kann man sicher dann auch ohne HZ gleich von Anfang an toll reiten lernen.

Ich habe anfangs auf einigen Schulpferden gesessen in verschiedenen Reitschulen ... leider ist mir dieses Pferd nie begegnet.
Die Variante, die unter einem Anfänger mit HZ ordentlich ihre Runden drehen und sobald der Reiter koordinierter ist dann auch ohne HZ - da ist man zwar von Anlehnung erst noch weit entfernt, aber das wird so langsam brauchbar - die hatte ich öfteren unterm Hintern. Da wo ich am längsten in der Reitschule war, wurde da wirklich schön sortiert und sobald die Reiter eben koordiniert genug waren ging es in die große Halle statt in die kleine Halle, da wurde auch frei geritten und die Pferde waren eigentlich außer mal ein Ausnahmefall unausgebunden, die trugen max. ein Martingal.

Und ein gute Reiter konnte eigentlich alle diese Pferde auch problemlos wirklich arbeiten.

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Ich bin in einem Alter, da darf ich Menschen auch von Anfang an einfach doof finden - ich hab ja nicht mehr ewig Zeit.

Du beschreibst aber genau das Problem: der Hals war fest gebunden! Und genau dies sollte eben nicht so sein.
Ich kenne und habe auch Pferde, die man nicht mal so eben ausbinden konnte. Nicht einmal so lang wie ein durchhängender Zügel. Da wurde mit Gewalt versucht dagegen an zu gehen um dann zu steigen. Der Ausbinder mußte zu Beginn nicht nur sehr lang sein, sondern auch sehr hoch eingeschnallt werden. (Höhe Widerrist)

Nach und nach (über Wochen) konnte man tiefer schnallen und später auch kürzer. Parallel wurde es auch beim Reiten besser, der "Harry Hirsch" verschwand langsam.

An der Hand konnten im übrigen alle Pferde das Gebiß kommentarlos ertragen.

Ich sehe aber leider auch immer wieder Pferde, die schon zu Beginn in der Halle die Ausbinder, Dreieckszügel zu kurz eingeschnallt bekommen, daß die eingeschnürt sind wie ein Paket. Da könnte ich jedesmal .

Das beste dann noch von der einen Person, die nicht mal wartet bis sie in der Halle ist (Ausbilderin udn Züchterin, Verwandte eines ehemaligen sehr bekannten Springreiters):
Deine Pferde gehen ja schön locker an der Longe.
Ähm, ja, für meinen Geschmack könnte es noch besser sein, ich finde sie zu eilig etc. Aber ich habe da für mich auch ganz andere Maßstäbe.

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"Geh Deinen Weg und laß die Leute reden"

maharani,
aus Pferdesicht betrachtet, hat das Pferd recht sich gegen den Ausbinder zu wehren.
Und auch hier stellt sich die Frage, warum zum Henker soll das für die Ausbildung eines Jungpferdes notwendig sein?

Hier wurde über Seiten hinweg festgestellt, dass es sich um HILFSzügel für den REITER handelt, damit der Reiter nicht runterfällt und nicht so arg geschubst wird, siehe hier fienchens Beitrag obendrüber.
Dogma: ist der Kopf unten, ist das Pferd bequemer, das stimmt oft, lässt sich leichter vom unerfahrenen REiter händeln, kann stimmen, pferdabhänging. In beiden Fällen jedoch Selbstbetrug

Dann wurde festgestellt, dass es sich um einen HILFSzügel für das Pferd handelt, damit das Pferd über den Rücken geht:
Dogma: ist der Kopf unten, geht das Pferd über den Rücken. Das ist völlig falsch.

Jetzt kommen wir in die Jungpferdeausbildung, hier wird festgestellt, der Hilfszügel sei ebenfalls wichtig, um dem Pferd den Kontakt zum Gebiss zu erklären, und vermutlich ist auch hier schon der Gedanke im REiterhirn, das Pferd können ja versuchen, den Kopf anders als "vorgeschrieben" zu halten.
Dogma: Pferd lernt am besten freilaufend gegen eine starre Verbindung zu laufen, um so Anlehnung zu lernen. und natürlich ist der Kopf unten, läuft das Pferd über den Rücken. Ersteres ist einfach keine schöne Ausbildungsidee, zweiteres ist, wie immer, falsch.

Die einzige Situation in der ich mir einen Ausbinder vorstellen könnte, wäre tatsächlich die Runterhoppel-Situation mit einem schlecht sitzenden REiter. Allerdings muss man da ganz klar sagen, würden Pferde nicht am Ausbinder ausgebildet, hätten sie auch nicht bzw. nicht so oft die Scheißmuster den Kopf deutlich höher zu tragen, als in Reitsituation gut für sie wäre.
Es ist, wie ich shcon ganz am Anfang schrieb Henne - Ei....

und nur weil hier viele keinen anderen Ausbildungsweg kennengelernt haben, heißt das nicht, dass es nicht andere gute gibt.
Ich danke ausdrücklich schnucki für ihren Erfahrungsbericht.

Die heutigen Warmblüter machen doch eh von alleine den Hals krumm, dazu braucht man keine Ausbinder mehr und ein Huzule mit einem verkehrtherum aufgesteckten Hals wird es durch Ausbinder nicht lernen. Mir geht es bei einem Jungpferd nur darum, dass es falls es ausrastet wenn es zum ersten mal merkt dass ein Zügel begrenzt, das alleine tut. Genauso wie man es erst mal selbst damit fertig werden lässt dass man ihm einen Gurt um die Brust spannt.
Es soll also nicht lernen freilaufend gegen eine starre Verbindung zu laufen und daraus irgendwas zu machen, es soll nur lernen kurzzeitig die starre Verbindung zu akzeptieren. Das kann man sicherlich auch vom Boden aus beibringen, aber m.E. ist es hilfreich wenn das Pferd das in allen Gangarten mal gelernt hat und nicht nur in langsam.
Dieses wochenlange ausgebunden longieren vor dem Anreiten macht man doch heute eh nur noch für die Körung, oder?

Baura: warúm setzt du immer Hilfszügel mit Hals krumm, Kopf unten und starre Verbindung gleich?
Klar, die meisten machen dies auch so. Aber eben nicht alle. Und dann ist es für die jungen (= unerfahrene) wie auch für alte (= erfahrene) Pferde durchaus eine Hilfe, je anch Aufgabe ihnen den Weg in die Tiefe über den Rücken zu erleichtern, oder eben auch die Versammlung zu erarbeiten.

Nur wird den meisten das Longieren gar nicht erklärt und es wird immer die gleiche Form des Ausbindens gezeigt und angewendet.
In meinem Augen geht es den gleichen Weg wie in der Reiterei. Nur damit muß es, wie es meistens zu sehen ist, nicht richtig sein.

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"Geh Deinen Weg und laß die Leute reden"

ich verstehe die Denke nicht, dass ein Pferd ausrastet, wenn es gegen die Begrenzung geht, bzw. verstehe ich nicht, warum man einen Weg wählt, der die Gefahr des Ausrastens explizit steigert.

In erster Linie sollte ich als Ausbilder anstreben, dass das Pferd das Gebiss nicht als per se "Begrenzung" versteht, also werde ich doch erstmal blind verschnallen, dann werde ich Abkauübungen machen, die dann auch so Sachen beeinhalten wie Druck auf den Maulwinkel ausüben im Sinne von hebe den Rumpf = weg vom Druck nach hinten oben und dann Gestaltung des Druckes im Sinne von Gebiss übt Druck X auf den Maulwinkel, das Pferd anwortet mit angemessenen gegendrücken = Erläuterung der Dehnungshaltung.

und dann geht es weiter im Schritt. In aller Ruhe, ohne Stress.

Ich habe seit letztem Jahr eine hochexplosiven Holsteinerstute mit Blut (soll eine Vielseitigkeitslinie sein, ich kenne mich da nicht aus) in der Betreuung, die war so dermaßen versaut in allem, da haben wir. sie war 5, nochmal von vorne angefangen. Da war jeder einzelne Ausbildungsschritt mühsam, das Pferd hat sehr viel Meinung, die es sehr extrovertiert kund tut. Weshalb das Pferd auch beim jetztigen Besitzer gelandet ist, der Vorbesitzer hat dann Schiss bekommen.
Als es dann ans Gebiss bin, meine Güte, das Pferd hatte wirklich Angst vorm Gebiss und war gleichzeitig sehr angriffslustig, da haben wir sehr viel Arbeit reinstecken müssen, bevor ans aufsteigen überhaupt nur zu denken war.

WEnn ich mir jetzt überlege, ob die Ausbildungsschritte so wie hier beschrieben, gelaufen sind, wundert mich das nicht, so eine Art Pferd bringt man damit echt gegen sich auf, und hat noch nicht mal was gezielt "gemeines" gemacht, aber eben etwas, was nicht geschickt ist.

Ich saß immer nach einer Woche drauf, spätestens.

Die Begriffe "starr" und "Dogma" treffen auch nicht zu, wenn man es richtig macht. Doch auch ich finde, den Weg in die Tiefe können diese Hilfszügel - heute eher Laufferzügel als Ausbinder! - gut zeigen, und das fällt den Pferden in der Bewegung leichter.

Das "Dogma" vom "Kopf runter" haben dann doch nicht alle. Ich finde es viel schwieriger, später die Aufrichtung und Selbsthaltung zu erarbeiten, dagegen ist das Vorwärts-Abwärts doch rasch installiert. Daher, ich denke immer, hinten drunter und mit, vorne hoch, kurz gefasst.

Edit: Ein Korrekturpferd wie Du es beschreibst hatte ich auch mal, riesige Angst vor der Hand, der rannte nur vor dem Schenkel weg (bekam ich auch als älteres Pferd). Langer Korrekturweg. Ob der durch falsch verschallte Ausbinder oder durch falsche Handeinwirkung so geworden war, keine Ahnung...Letzteres denke ich eher. Wenn man etwas falsch macht, kommt etwas falsches raus, egal welchen Weg man wählt. Die Jungpferde, die ich hatte und unverdorben bekam, waren alle blutgeprägt mit viel Geist, da hatte keiner Probleme.

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Das Leben ist ein Ponyhof.