Ententeich

Jap, letzteres ist bei mir genau so. Die meisten der besagten Leute sind übrigens auch fähig ihr Pferd in der gewünschten Gangart mit leichter Verbindung (aber eben keine absolut Konstante Anlehnung und Pferd meist deutlich übern Zügel) von a nach b zu reiten. In dem Moment wo sie sich aber drauf konzentrieren mal ne Konstante und weiche Verbindung vorne hinzubekommen funzt hinten halt nix mehr Habdunabängig im strengen Sinne ist das dann zwar nicht, aber mit festhalten, ziehen oder krafteinsatz an der Hand hat es nun mal auch gar nix zu tun.

Hat man nach eurer Definition denn dann erst einen handumabhängigen Sitz, wenn man auf jedem noch so vergurkten Zottel eine eben solche hat? Ich habe letzt einen Reiter, der mit eigenen Gäulen bis zur hohen Klasse Erfolge verzeichnet hat auf so ner Maultoten bahnschwelle von neuem berittpferd gesehen. Da hat die einwirkung und unabhängige Hand aber definitiv ein Stück mit drunter gelitten, solange der Gaul permanent vorne am schnicken und gegen pullen war. Der Reiter konnte es im Gegensatz zu nem schwächeren recht schnell über das Zusammenspiel aus Schenkel und Sitz lösen, hat aber geflucht wie ein Rohrspatz bis dahin, weil ihm der Pferd laut eigener Angabe wahlweise ruckartig die Arme aus dem Leib gezogen oder er die Verbindung vorne bewusst immer wieder komplett für nen Moment aufgeben musste, bevor es zu selbigem verhalten ansetzte.

Grundsätzlich ja.
Aufgekommen ist die Diskussion ja dadurch (zumindest bei mir) als Du geschrieben hast, dass man mit Thiedemannzügel auch mal einen kleinen Sprung machen kann und das für mich ein absolutes NoGo ist, weil ein normaler Amateur eben keinen handunabhängigen Sitz hat so bald am Sprung auch nur eine Kleinigkeit schief geht.
Ich lehne Thiedemannzügel grundsätzlich ab weil es für mich einfach keinen Grund gibt sie zu verwenden der irgendwas mit reellem Reiten zu tun hätte, aber ich weiß dass ich da extrem bin. Ich bin der Meinung dass ein Pferd seinen Unmut kundtun darf. (Ich bin auch für ein Verbot von Hebelgebissen)

Das sehe ich auch so.

Außerdem kann es meiner Meinung nach immer nur falsch sein, wenn ein Hilfszügel - außer einem korrekt verschnallten Ausbinder oder Dreiecker aus den genannten Gründen - von einem RL inflationär für praktisch alle Schüler verwendet wird. Wenn im Einzelfall mal tatsächlich ein anderer Hilfszügel angebracht wäre, kann dieser Einzelfall ja nicht gleich auf fast jeden Schüler zutreffen. Ich habe z.B. mal ein sehr verrittenes Pferd mit Chambon korrigiert, das konnte ihm wirklich leichter den Weg in die Tiefe zeigen. Nach einer Weile war es überflüssig, wie es bei einem Hilfszügel ja auch sein sollte. Ich habe das Ding bei keinem anderen Pferd mehr benutzt, das war eben so ein Einzelfall.

_________________
Das Leben ist ein Ponyhof.

Naja, wie heißt es so schön: Beim Reiten kann man immer noch dazulernen. Mit dem Beispiel, das du gibst erklärst du doch eigentlich alles:


Es wird bei jedem noch so guten Reiter Momente geben, in denen er das, was er (eigentlich) kann, nicht zeigen kann. Und wenn es der eigene Muskelkater von der Wanderung vom Tag zuvor oder das Gläschen zu viel am Abend vorher ist. Aber: Auch in zunehmendem Alter, wenn man steifer wird und gegensteuern muss, wird man einen Teil der Elastizität, die es für einen zügelunabhängigen Sitz braucht zumindest partiell verlieren. Das heißt aber dann doch nicht, dass man den nicht kann.

Das Video zeigt einen der besten Reiter seiner Zeit, der für seine feine Hand und sein pferdegerechte klassische Ausbildung bekannt war. Sein "Markenzeichen" war immer, die Pferde viel aus dem Ellenbogen zu begleiten. Funktioniert mit fast 70 aber eben nicht mehr immer: https://www.youtube.com/watch?v=_s_HfASaVrs

Diva, ich verstehe Deine Argumentation im Bezug auf den Sprung ehrlich gesagt nicht so ganz. Besonders wenn ich über Semi-Anfänger spreche, bei denen das ein Hüpfer von max 80 cm ist. Überm Sprung geht die Hand vor und basta. Ich versuch in der Flugkurve doch nicht irgendwas mit der Hand zu machen, ergo steht der Zügel nicht an und der Tiedemann hätte keine Wirkung Ich bin kein begnadeter Springreiter, in der Dressur ist meine Hand lang nicht so sitzunabhängig, wie man es sich wünschen würde und ich bin ein echter Bewegungs-Legastheniker, kann aber trotzdem von mir sagen, dass ich über kleineren Sprüngen noch nie so in Wohnungsnot kam, dass ich mich am Zügel festgehalten bzw. mit der Hand hängen geblieben bin. Ich mach da eher mal den Fehler zu viel nachzugeben bzw. weg zu schmeißen als umgekehrt. Ein Tiedemann wäre bei mir also am Sprung einfach ohne Wirkung. Der einzige Moment in dem es für das Pferd da mal blöd wird, ist wenn mans total vermetert, sich der Gaulinger heillos überspringt und / oder ich einen Abgang mache und den Zügel nicht los lasse dabei - das ist dann aber Hilfszügel hin oder her eh doof wenn 60 Kilo am Maul hängen und kann in der Dressur theoretisch auch passieren- wenn das Pferd in der Bahn unerwartet nen Satz zur Seite macht gibt's vielleicht auch mal nen ungewollten Ruck am Maul Und nein, ich habe zum Springen noch nie einen Tiedemann, Schlaufzügel oder ähnliches benutzt und auch seit min 10 Jahren nicht mal mehr ein Martingal drauf und möchte Hilfszügel zum springen auch nicht propagieren.

Und nicht falsch verstehen, ich bin bei Euch, dass pauschaler Hilfszügeleinsatz einfach murks ist und man sich überlegen sollte ob und warum es sinnvoll ist genau diesen Hilfszügel zu nehmen. Ich selber habe seit Jahren nicht mehr gewollt mit Hilfszügeln geritten oder longiert, aber ich möchte Hilfszügel auch nicht pauschal verteufeln. Und ich persönlich fühle mich mit festen Hilfszügeln oder auch Dreieckern überhaupt nicht wohl oben drauf, weil ich das Pferd nur in nem sehr begrenzten Rahmen nach vorne rauskauen lassen kann und bei wegrutschen mit der Hinterhand die Möglichkeit sich durch Kopf hochnehmen auszubalancieren schon deutlich eingeschränkt ist- das einzige mal in meinem Leben, dass ich mich mit Pferd überschlagen hab, war als ein Dreiecker drauf war. Den Tiedemann hingegen merk ich wenn er nicht zu eng verschnallt ist als Reiter überhaupt nicht. Im Endeffekt ist das doch die alte Leier: Ein Anfänger sollte das Ding am besten nicht benutzen, aber ein Fortgeschrittener braucht es nicht mehr

Das ist doch genau das Problem. Man setzt die Hand ein und bekommt kein Gefühl dafür, was in dem Moment dadurch vorne wirklich passiert. Wie soll ich Reitergefühl entwickeln, wenn ich auf die "Dosierung" einer Hilfe keine reelle Antwort vom Pferd erhalten kann?

Da wäre es dann sehr interessant mal zu messen ob nur der Reiter nicht merkt, dass der Tiedemannzügel da ist, oder ob das das Pferd das ähnlich sieht.
Es gab doch mal so Teile, mit denen man das Gewicht auf dem Zügel messen konnte (bzw. in dem Fall das Gewicht auf dem Hilfszügel). Gibt es die eigentlich noch?

Na ja, wenn ein Pferd dauernd mit weggedrücktem Rücken geritten wird, ist das nicht gerade gesundheitsförderlich. Deswegen wollen wir ja, dass das Pferd den Rücken aufwölbt, da es anatomisch vom Grundsatz her nicht dafür ausgelegt ist, einen Reiter zu tragen.

_________________
Egal!

Tiedemann sind für mich genau wie Schlauzügel Verbrecherzügel. Wobei ich da immer den Schlaufzügel vorziehe, den kann man nämlich wirklich richtig nachgeben. Beides gehört aus meiner Sicht nicht in die Ausbildung und schon gar nicht in die Hände von schlechten Reitern.
Die ziehen nämlich natürlich den Hals krumm.

Wenn Hilfszügel, dann Dreieckszügel, weil der begrenzt und man den nicht von oben enger ziehen kann.

Ich würde nichts sagen, aus meiner Sicht bringt das meistens nichts, denn wie Du schon sagst, glaubt ja jeder, dass er er richtig macht, sonst würde man es ja anders machen. Ich bezweifle, dass sowas etwas bringt.
Grundsätzlich glaube ich aber auch nicht, wenn nicht den Pferden die Schnauze auf die Brust gezogen wird, dass die die Pferde mehr quälen als wenn sie wie die Sterngucker durch die Gegend liefen. Schlechte Reiterei ist nie gut, aber dann müssten wir fast alle aufhören zu reiten.

_________________
... die jeden Tag ihr Gemüse isst.

@kügelchen,
"Kopf unten" heißt doch nicht, dass das Pferd über den Rücken läuft, auch mit Kopf unten kann der Rücken weggedrückt sein, kann man ja bis in die Grandprix-Prüfungen hinein sehen.

Wie ich schrieb, kann ein "unauffälliges Pferd" in freier Haltung durchaus viele Reiteinheiten durchführen, ohne davon körperlichen Schaden zu nehmen.
Jede Remonte geht NICHT ÜBER DEN RÜCKEN, sondern läuft in freier Haltung, wenn sie ordentlich angeritten wird. Der Zustand ist dann "ohne Rücken", was jedoch nicht das gleiche ist wie "weggedrückter Rücken".

Es gibt zig Reitweisen in der ganzen Welt, in denen die Pferde gesund ohne Rücken geritten werden.

Wie ich nicht müde werde, zu sagen, "am Zügel, über den Rücken" ist ein Dogma der FN, das unreflektiert von jedem nachgeplappert wird und oft ohne jegliches Anatomieverständnis mechanisch erzwungen wird, sei es durch harte Hand oder Hilfzügel in Kombination mit unangemessenen treibenden Hilfen.

Natürlich ist es schön, und eine weiterführende dressurmäßige Ausbildung ein Pferd über den Rücken reiten zu können, ein Spannungsbogen zu erzeugen und den Rahmen des Pferdes bestimmen zu können, aber unbedingt brauchen tut man das nicht.

Ich nehme ausdrücklich Pferde mit vorhandenen gesundheitlichen Schaden, insbesondere Trageerschöpfung, aus.

Es heißt zwar thiedemann springkombination, aber übern Sprung gibt es das bei mir nicht.

_________________
Nicht ärgern! Nur wundern.....

Springen würde ich damit auch nicht, sehe es ansonsten aber genau wie Dabadu. ich würde mich mit einem Dreieckszügel oder Ausbinder noch eher eingeschränkt fühlen als mit dem Thiedemannzügel den ich loslassen kann.
Aber grundsätzlich ist es doch so, und da sind wir uns doch fast alle einig: mit gutem Unterricht und geeigneten Pferden braucht man keine Hilfszügel, und mit schlechtem Unterricht und ungeeigneten Pferden hilft jeder Hilfszügel nicht.
Nur kann Diva ja jetzt schlecht der Reitlehrerin ihren Job erklären ;-). Also kann sie schon, macht sie sich aber wohl nicht sehr beliebt damit...
Ich würde in diesem Fall nicht den Hilfszügel verteufeln, sondern die Art und Weise wir er verwendet wird.

Nebenbei finde ich es doch sehr bezeichnend, das es hier einige gibt, die mit dem Thiedemann immer festziehen, zusammenknallen assoziieren, was ich immer mit Schlaufzügeln in Verbindung bringe. Wohl weil ich das beim Thiedemann noch nie gesehen habe. Den habe ich, wenn er benutzt wurde, immer so erlebt, das er eben dazu diente, das Pferd bei einer extremen Ausweichbewegung nach oben zu begrenzen, und dann aber sobald es entspannt lief auch loszulassen.

Mir sind inzwischen irgendwie auch Westernkandaren sympathischer als normale, wohl weil ich im echten Leben keine AmZügelherumrupfeCowboys kenne, sondern solche, die ihre Pferde die Kandare irgendwie nur tragen lassen. So richtet ein Gebiss keinen Schaden an. Leider begegne ich zur Zeit öfter Menschen, die besser keine Kandare und am besten auch keine Sporen haben sollten. *vorne zerren, hinten stechen*

Es mag Ausnahmen geben. Aber wer mit einem Tiedemannzügel nie auf schlaufzügelart ein Pferd „zusammenknallt“ hat ihn als Deko anmontiert, benutzt ihn aber tatsächlich nicht. Auch wer damit das Pferd nur „bei einer extremen Ausweichbewegung nach oben begrenzt“ knallt es dann mit dem Tiedemannzügel zusammen, da müssen wir uns doch bitte nichts vormachen (habe ja weiter vorne auch schonmal zugegeben dass ich das Ding für genau diesen Zweck schonmal benutzt habe). Nicht dauerhaft, aber in der Situation. Wenn ich da keinen Kraftverstärker brauche kann ich auch ein Martingal nehmen
Der Unterschied zum Schlaufzügel ist - wie fabelhaft ja auch schon geschrieben hat - dann nur, dass man beim Schlaufzügel bewusst arbeitet (was es natürlich auch nicht besser macht) , bei dem Tiedemannzügel viele Anwender aber gar nicht mitkriegen was sie da grad eigentlich tun, weil es in der Hand nicht ankommt.

Aber auch beim Martingal wirkt ein Hebel: ab dem Moment wo durch das Hochnehmen des Kopfes der Zügel im Ring auf Spannung kommt.

Schon klar. Aber der Tiedemannzügel verstärkt diese Kraft eben noch. Daher „Kraftverstärker“