Ententeich

danke für die erklärungen zu "rumpflastig"

sorry cillie - wenn ich dich mal kurz zitiere ;-)
Eine meiner RL (reitet FN, kommt aber aus der barocken Ecke) löst das Problem anders und das ist in der Tat der leichtere Weg: Balance vor Bewegung, in diesem Fall Tempo raus, ruhiger Takt, Pferd eher über dem Zügel mit offenem Genick, über Schulterhervor und Vierecke (wenden über den äußeren Zügel) Schulterfreiheit und Anheben der Schulter, dabei ganz ruhig die HH nach und nach heranschließen. Lässt Rubi sich da oben fallen kann ich die Tritte groß treiben und habe ihn gleich bergauf und vor dem Bein. Noch lange nach so einer Reiteinheit ist der Widerrist 2-3 cm höher (= Brustkorb angehoben) und der Hals kommt "aus der Schulter".


ich finde aber eben, dass genau DAS nur DAS ist - was einen guten Trainer ausmacht (sch... egal ob Barock FM oder wo die von mir aus herkommen) - und zwar egal "aus welchem Lager er abstammt"- mein RL erkennt eben z.B. ob das Pferd das Lösen "nach Variante A oder B" braucht -eben individuell aufs Pferd und je nach Exterieur oder "eigener Problematik" wie z.B. junges Pferd und gerade durch Wachstumsschub überbaut o.ä. (dieses wäre dann für mich - sorry - auch nicht rumpflastig sondern schlicht und einfach vorhandlastig

und ich muss cora recht geben, ohne aufgewölbten rücken geht grad gar nix und der aufgewölbte rücken ist auch die voraussetzung dass die "schulter angehoben werden kann" und die pferde damit freier aus der schulter greifen können und und und ... u


und ich bin ebenfalls der meinung, dass die ausbildungsskala schon aufeinander aufbaut - was nützt mir denn ne versammlung wenn mir (von mir aus auch tagesformabhängig) schon der takt fehlt?

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Hinfallen ist keine Schande - nur liegen bleiben!

grundsätzlich gilt: "Jeder blamiert sich selbst, so gut er kann"!

an alle für diese wirklich interessante und vielseitige Diskussion! Als ich den ersten Post der TE gelesen habe, dachte ich noch *auweia*

Aber ich muss sagen, dass hier mal ein tolles Beispiel geliefert wird, was ein Forum alles leisten kann (aber eben auch, was nicht).

Und nun warte ich wirklich gespannt auf Bauras Beitrag/Erläuterung. Ich finde nämlich, dass sie bei all ihrem "kurz-angebunden-sein" sehr anschaulich schreiben und erklären kann. Ich bin gespannt.

Und: ich hab die klassische FN Ausbildung durchlaufen, zwischendurch zwei Jahre Gangpferde geritten, zwischenzeitlich auch auf Westernpferden gesessen und mit entsprechenden Trainern gearbeitet, und auch schon Barocke geritten und in Andalusien bei einem Kaderreiter Dressurunterricht gehabt. Ich kann mich Dabadu nur anschließen: mir scheint durchaus, dass alle den gleichen "heiligen Gral" suchen, nur die Wege dorthin sich gegebenenfalls unterscheiden.

Oder, um mit den Worten von Baura zu arbeiten: die Werkzeuge unterscheiden sich gegebenenfalls. Aber: je besser der Ausbilder, desto breiter seine Palette an Werkzeugen und desto flexibler ihre Verwendung.

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Heimat ist, wo ich sterben will...

GIGO:du darfst mich gerne zitieren

Mir ging es in meinem Beitrag auch mehr um rumpflastig und Bildmaterial zum Thema. Und natürlich macht auch die Flexibilität und Individualität und das einfühlsame Eingehen auf andere Lebewesen jeden guten Reiter und Reitleher aus. Und im Bedarfsfall dem Pferd zu liebe sollten sich alle Trainer auch von ihrer Theorie weg bewegen können. Letztendlich geht es wie immer nur um gutes oder schlechtes Reiten und Unterrichten

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Es ist ein Jammer, dass die Dummköpfe so selbstsicher sind und die Klugen so voller Zweifel.
Bertrand Arthur William Russel

Leider ist aber noch immer nicht klar, was das Ziel dieses Systems ist und wie man dorthin gelangt.

Natürlich ist nicht jedes Pferd exakt gleich zu reiten, da jedes Pferd individuelle Stärken und Schwächen hat, das ist ja klar. Ein Pferd, mit großen, schwungvollen Bewegungen reite ich anders als ein Pferd mit kleiner Übersetzung und eher wenig Schwung. Dafür brauche ich aber kein Wissen über alternative Ausbildungswege, sondern angepasstes reiten.

Aber im Prinzip geht es immer um das gleiche und das ist ja auch das schöne an der Reiterei nach den Richtlinien. Es fängt damit an, dass das Pferd von hinten nach vorne an die Hand herantritt und den Rücken aufmacht, ohne den, wie hier shcon mehrfach angemerkt wurde, nichts geht. Ohne den kein Schwung und keine Tragkraft/Versammlung. Das andere ich die Biegsamkeit, d.h., das Biegen ums innere Bein und die damit verbundene Geraderichtung, die schon damit beginnt, wenn ich ein junges Pferd auf dem Zirkel reite. Lektionen, wenn sie grundsätzlich verstanden sind, klappen meistens dann nicht, wenn entweder die Rippe zu ist oder das Pferd nicht genügend durchzieht bzw Last aufnimmt. Das ist völlig unerheblich, ob ich dann einen Zirkel, Schulterherein oder eine Pirouette reite, das Grundprinzip ist immer gleich.

Also mit diesem "über dem Zügel" wäre ich etwas skeptisch, aber der Rest ist doch irgendwie logisch. Wenn ich ein tendiendziell eher festes Pferd mit kurzem Rücken habe, muß ich es zum Schwingen bringen und das geht logischerweise nicht, wenn ich den mit zu viel Tempo reite. Und "vorwärts" heisst ja auch nicht Geschwindigkeit. Das ist ja das, was ich oben geschrieben habe. Meiner ist genau anders herum, der hat viel Schwung und eine große Übersetzung, den muß ich mir hinten klein, schnell und drunter holen, bevor ich den wieder in den großen versammelten Trab lasse, das sind die Übergänge, die ihn "knacken". Aber die Musik muß immer hinten spielen.

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... die jeden Tag ihr Gemüse isst.

Ich kann es Dir leider auch nicht erklären, wehre mich nur gegen starre Systeme und wollte nur verdeutlichen, dass das, was einige als die Merkmale der Legerete darstellen durchaus bei einem guten FN RL genutzt wird. Zum anderen habe ich zwei Bilder eingestellt zum Vergleich und zur Verdeutlichung der Rumpflastigkeit und erläurtert, wie die Arbeitsweise war um die beiden Bilder entstehehen lassen.



Da bin ich ganz bei Dir, gut geschrieben, besonders die letzten beiden Sätze.


Ich hatte geschrieben eher über dem Zügel, das war vielleicht etwas falsch ausgedrückt. Nur die Tendenz darf in dieser Phase nicht einmal zu eng sein sonst funktioniert in diesem Fall bei meinem Pferd das Hinterbein nicht mehr. Die Anlehnung besteht schon in dieser Phase, bis er sich fallen lässt dauert es auch nicht lange. Ist hinten der Motor an habe ich vorne eine wunderbare korrekte Anlehnung. Nur sobald hinten nicht an ist ist das Genick lieber sehr offen als auch nur einen tick zu eng. Ist ja aber auch nicht neu...

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Bertrand Arthur William Russel

Bitte.



Da jedes Pferd vorhandlastig ist (ca. 65 % Gewicht auf der Vorhand) und die Vorhand ja auch aus Hals und Kopf besteht und außerdem die Rumpfastigkeit etwas anderes meint und bedeutet als die Vorhandlastiglkeit ist die Unterscheidung – im Sinne eines Fachterminus – schon sinnvoll.

Das kann ich aber durchaus bestätigen - das es so Phasen geben kann, wo das Pferd es einfach braucht, das man ihm da mehr Luft lässt - ich denke ich weiß, was Cillie da meint: einfach im Genick offener lassen als man es im Idealfall haben wollen würde, aber so würde man bei manchen Pferden eben das Hinterbein ausbremsen in dem Moment.

Das lassen aber auch RL nach FN durchaus entsprechend so zu bzw setzen da an - ganz ohne Hintergrund aus der barocken Ecke

Es muss halt immer zum Pferd, Reite rund momentanen Stand passen - ganz wurscht nach wem oder was und "wohin" man reitet.

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Ich bin in einem Alter, da darf ich Menschen auch von Anfang an einfach doof finden - ich hab ja nicht mehr ewig Zeit.

Nee, es ist der Schlüssel bei jedem Pferd, egal, ob kurz, lang, viel oder wenig Bewegung. Wenn die hinten nicht an sind, wird das alles nichts. Die Musik spielt nunmal hinten, weswegen ich ja auch sage, dass man die Pferde von hinten nach vorne an die Hand heranreitet und nicht isoliert im Stehen auch noch irgendwelche Übungen macht. Das erscheint mir aufgrund der körperlichen Voraussetzungen der Pferde einfach nicht logisch.

Ich habe auch mal eine zeitlang ein kurzes Pferd geritten, das gerne den Rücken zugemacht hat und kleine Bewegungen hatte. Den habe ich auch anders geritten als mein Pferd, das großrahmig ist und viel Schwung und eine große Übersetzung hat. Den muß ich hinten klein und schnell machen und vorne rund halten, sonst steppt der mir zwar in Riesentritten durchs Viereck, aber reiten kann ich dann nichts mehr, außer aussenrum.
Das muß man eben auch für jeden Pferd herausfinden und ändert sich auch etwas mit dem Ausbildungsstand. Nur ist das Grundprinzip auch hier immer gleich.

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Welchen körperlichen Voraussetzungen meinst du denn da genau?

Nun, wie ich eingangs schon schrieb:



Ich verstehe nicht, wie man bei diesem zusammenhängenden System im Stehen und damit unabhängig vom Hinterbein Dehnübungen macht, wobei hier die Frage ist, was genau gedehnt werden soll. Eine optimale Dehnung der Oberlinie erfolgt immer mit dem Untertreten des Hinterbeins und mit dem vorwärts-abwärts bewegen des Hales. Das ist technisch anders gar nicht möglich.
Und wozu sollen diese Abkauübungen gut sein?

Mir drängt sich eben stark der Eindruck auf, und vielleicht ist der nicht richtig, dass der Unterschied darin besteht, dass sich sehr viel um die Vorhand des Pferdes gekümmert wird und viel zu wenig um das Hinterbein, ich las ja hier mehrfach Anheben der Schulter usw. Für mich ist das nur leider nicht der richtige Weg. Das Hinterbein ist und bleibt der Schlüssel zur Tragkraft und damit zur Gesunderhaltung des Pferdes. Die Schulterfreiheit kommt von ganz alleine im Rahmen der individuellen Möglichkeiten des Pferdes. Warum sonst trabt ein junges Pferd völlig anders als ein ausgebildetes Dressurpferd?

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Hm, also ich kann nun nix zu den hier beschriebenen Dingen sagen, aber ich mache wegen des senkrückens mit meiner auch Übungen im stehen vorm reiten. Rücken aufwölben, bzw Bauchmuskeln anspännen, Becken abkippen nach vorn und hinten, seitl. halsmuskel dehnen, unterhalsmuskel lockern. Und ich bilde mir ein das bringt was. Klar muss man danach noch vernünftig reiten und die Muskeln kommen nicht von 2 mal Rücken aufwölben. Aber meine ist schneller locker wenn ich die Übungen mache...

Du kannst es nicht verstehen, weil du von deiner falschen Vorstellung ausgehst.
Es geht in der Hauptsache im Stehen weniger um das Dehnen sondern vor allem um die Balance.

Die folgende Erklärung ist eine Krücke und kann nicht direkt aufs Pferd übertragen werden, vermittelt aber meiner Ansicht nach die Idee: Stell dir einen Balletttänzer vor, der an der Stange auf einem Bein steht, mit dem anderen Bewegungen ausführt. Die Stange hilft ihm, die Balance immer wieder zu finden und nicht zu verlieren, während das sich bewegende Spielbein eine ständige Balanceänderung des Körpers verursacht. Dies von Anfang an ohne Stange zu üben würde bei den meisten Menschen zu Ausgleichs- und Fehlhaltungen und damit zu Verspannungen führen.
Dem Pferd im Stehen zu zeigen, dass sich die Balance seines Körper (später vor allem durch den Reiter) immer wieder neu verändert, sich im Widerist anzuheben und ihm zudem die Idee zu vermitteln, mehr Gewicht auf seine Hinterhand zu nehmen, ist eigentlich für alle Pferde ein hilfreiches Instrument und erleichtert die Ausbildung.

Falls es dich interessiert, wie das genau geht, empfehle ich dir einen Kurs.Falls dich theoretische Details dieser Ausbildung interessieren empfehle ich dir das Buch Reitkunst von Philippe Karl.


Diese Abkauübungen werden auch in oben genanntem Buch wunderbar erklärt. Sie zeigen dem Pferd auf einfach, sanfte Art, wie wir wünschen, dass es ans Gebiss zu treten hat. Diese Abkauübungen wurden lange Zeit Bestandteil der FN-Richtlinien und bereits in den Grundlagen der Richtlinien, der H.Dv. enthalten. In deren Wiederauflage kann man sie ebenfalls nachlesen.

Das ist ein weiterer wichtiger Aspekt der Übungen im Stehen, genau. Es gibt aber eine Studie aus den USA, die zeigt, dass man N U R mit den von dir beschriebenen Übungen bereits entsprechend Reitpferde-Muskulatur aufbauen kann.

Hier nochmal ein Grund weshalb wir einen Teil im Stehen machen:

Man arbeitet am Anfang der Legerete im Stehen, um dem Pferd die Hilfen zu erklären. Da dort ja tatsächlich zeitweise mit recht hoher Hand das Pferd dazu aufgefordert wird abzukauen und sich anschließend in die Tiefe zu suchen, ist es für das Pferd leichter zu verstehen, wenn man am Anfang vor ihm steht und dies von unten im Stehen macht.
Ebenso die doch recht starke anfängliche Biegung nach rechts und links. Da ein Pferd nicht richtig in die Höhe und in die Tiefe kann, wenn der seitliche Halsmuskel verkürzt und zu fest ist, lockern und dehnen wir ihn erst nach rechts und links um dann in die Länge zu kommen. Auch das ist fürs Pferd zuerst von unten leichter. (nicht im Sinne von Riegeln, sondern im Sinne von eine Zirkellänge extreme Stellung nach innen/außen)
Später passiert dies auch alles in allen Gangarten.
Sobald das geglückt ist, geht es an das Schulter-verschieben, eben das was Baura mit Balance meint.
Sobald das Pferd aber dies gut meistern kann, sinkt die Hand wieder und auch das extreme Stellen wird nicht mehr gebraucht. Ist nur eine Passage der Ausblidung.


Und wir reiten eher mit etwas offenem Genick (wenn die HH noch nicht "an" ist wie ihr immer sagt), weil das unbalancierte Pferd immer gern nach vorn auf die Schulter fällt, somit aus dem Gleichgewicht kommt und die HH gar nicht funktionieren kann. Wird also immer schneller, ohne wirkliche Kontrolle. Also erst vorn etwas offen, fleißig reiten, Schulter durch aufwärts hochholen, um dann wieder einzufangen und das Pferd aktiv zu versammeln.
Weiß nicht, ob ich es anschaulich schreiben kann

Kurzer Einschub vom Handy: manuelles stimulieren der Muskulatur ist m.E. den meisten hier sehr wohl bekannt. So jedenfalls arbeiten bei uns die Chiros/Ostheos und geben das in kleiner Form als unterstützende Hilfe auch immer an die Besis weiter. Beispiel dazu gerne vom Lappi aus.

Schönen Abend noch
Travi

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Heimat ist, wo ich sterben will...