Ententeich

Meiner Ansicht nach hilft das Clickern eher den Menschen, als den Tieren. Denn die Abläufe werden durch das zusätzliche Instrument ja nicht einfacher, ich hab ja eine Hand ständig besetzt. Dass es praktisch "dennoch" funktioniert hat mit Sicherheit damit zu tun, dass der Clicker die Menschen zwingt, sich wirklich auf das zu konzentrieren, was sie gerade machen.

Rein von der Logik her: Wenn ich keine Leerclicks anwenden darf sondern immer auf den Click ein Leckerli folgt, dann kann ich mir den Click auch sparen. Das ist ja "der Witz" beim Clickern, dass über die an erster Stelle des Trainings stehende Konditionierung auf den Click = Leckerli = Belohnung dem Pferd "vorgegaukelt" wird, es bekäme ein Leckerli.

ne Singvogel -weil der Click mir ermöglicht punktgenau ein Verhalten zu bestärken, auch wenn ich grad nicht in der Lage bin, genau im richtigen Moment ein Leckerli einzuwerfen.
Der Click ist quasi die Ansage "was du jetzt grad tust ist richtig und dafür gibt's was - sobald ich die Handschuhe ausgezogen und in den tiefen Taschen das Leckerli gefunden hab"

ohne Click(bzw Click-Ersatzgeräusch) würde das ja so aussehen, dass man die Übung unterbricht, Leckerli rauskramt und gibt - da verstreicht je nachdem ziemlich viel Zeit zwischen dem gewünschten Verhalten und der Bestärkung - sprich am Ende fühlt sich das Pferd fürs dumm rumstehen bestärkt. Weil da gab's ja Leckerli.


der Rest (wieso das mit den Leerclicks nicht sooo gut funktioniert) hat was mit Pawlow und seinen Hunden zu tun - die sabern nämlich auch nicht mehr los, wenn's nach dem Glockengeläute mehrfach kein Futter mehr gab.

o.k. - soweit schon klar, aber warum kann man dann nicht einfach "brav" (oder was auch immer) sagen, statt diesen Clicker zu benutzen? Denn wenn ich so ein Teil in die Hand nehmen muß, kann ich eigentlich auch ein Lekkerlie in der Hand halten. Da fände ich Stimmlob praktischer, denn der Mund ist angewachsen.

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Ich habe keine Macken, das sind Spezialeffekte.
Ich sehe nur so brav aus, damit die Überraschung größer ist.

Das größte problem was ich beim clickern immer sehen ist wenn es mehrere benützen.

Sprich es sind 2 gleichzeitig die in der nähren umgebung beide clickern. Pferd A macht grade Schrott, Pferd B hat grade alles richtig gemacht, Halter B bestärkt mit Clicker, Pferd A denkt sich super hab die bestätigung bekommen, dass es richtig war, dabei sollte es grade gar nicht bestätigt werden. Da ist meine Stimme doch eindeutiger.

weil "brav" länger dauert, weniger eindeutig ist und häufiger einfach so benutzt wird (" ja er war ganz brav heute" ) als "click". Aber ja natürlich, kann man das durch beliebiges akkustisches Signal ersetzen, es sollte nur kurz, prägnant und eindeutig sein.
Viele machen so einen ganz bestimmten Schnalzer mit der Zunge o.ä.
Ich sag -wenn ich keinen Clicker zur Hand habe - einfach nur "q"
Weil diese Schnalzerei krieg ich nicht zuverlässig hin *g*

Und natürlich kannst du das Leckerli in der Hand halten - aber gibt das mal im Galopp *g*

Ich auch! Es ist weder länger (außer ich will das) noch ist es für das Pferd unverständlicher. Das Argument mit dem brav im normalen Sprachgebrauch halte ich für völligen Unsinn, denn man sollte bei der Arbeit ja konzentriert sein und eben nicht mit irgendjemandem reden oder einen Geräuschteppich im Hintergrund laufen haben.

Debs, du hast mich nicht verstanden. Ich habe in meinem ersten Beitrag nur gesagt: Natürlich funktionieren Leerclicks, wenn sie genügend über die Konditionierung gefestigt sind. Im Übrigen finde ich genau die Tatsache, dass man das ständig neu aktivieren muss, ein eindeutiges Zeichen dafür, was für eine Krücke dieses Instrument eigentlich ist.

Ich kenne einen einzigen Fall, wo ich nachvollziehen kann, das Clickern notwendig war. Ein erfahrener Trainer (u.a. Zirkuslektionen), der sonst nie mit Clicker arbeitet hat es mir erzähhlt: Er hatte ein Pferd in der Ausbildung, dass so vorgeschädigt und misstrauisch dem Menschen gegenüber war, dass er über den Clicker geschafft hat, Vertrauen aufzubauen. Clickern kannte das Pferd noch nicht und war deshalb hier "offen". Bei allem anderen (Leckerli, Berührung, Stimme) hat der dichtgemacht. Er sagte, das war das einzige Mal, dass er diesen Umweg des Clickerns eingesetzt hat.

singvogel, ich glaub umgekehrt du hast mich nicht ganz verstanden - macht aber nix ;)

und nein- natürlich _MUSS_ keiner clickern, es ist nicht absolut notwendig um ein Pferd auszubilden -viele Wege führen nach Rom.
Aber es ist ein guter, effizienter (und schneller ;) ) Weg.

Wie darf ich mir das denn bei der reiterlichen Ausbildung vorstellen? Man sitzt auf dem Pferd und klickt ? Hä? Ich hab da Zügel in der Hand, die man ab und zu auch mal nachfasst, da würde man ja versehentlich klicken. Ich lobe entweder mit Stimme, mit kurzem Halsstreicheln oder einer Schrittpause. Irgendwie erscheint mir das auch pragmatischer als ein Klick, mir würde das Ding aus der Hand fallen, vermute ich.

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... die jeden Tag ihr Gemüse isst.

Doch, doch, ich kenne und verstehe alle Argumente rund ums Clickern. Ich unterschreib sie bloß nicht.

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singvogel, es ist nicht so, daß man beim Pferd ständig den clicker dabei hat.
Ich habe damals reine Clickersessions gemacht. Das sind 10min Clickertraining und gut.
Stimmlob ist nie genau gleich.
Da schwingen unsere Gefühle mit und Untertöne und was weiß ich. Der Click ist schnell, prägnant und immer gleich.
Der gemeine Reiter lobt beim Reiten sehr selten, ebenso selten sind Reiter, die wirklich konsequent nachgeben oder mehrere kurze Schrittpausen am langen Zügel einbauen.
Der Clicker erzieht den Menschen dazu, das Pferd mit Lob anstatt mit Tadel zu erziehen. Und weil es ausschließlich Lob gibt, ist die Arbeitsatmosphäre unglaublich positiv.

Der Clicker ist keine Krücke. Er ist ein anderer Weg. Weil mein Pferd funktioniert hervorragend seit ein paar Jahren ohne Clicker und ich kann die Sachen, die ich ihm beigebracht habe mit Stimmlob und Leckerli abfragen.

Was man nicht nachvollziehen kann, weil mans nicht kennt, wenn mans nicht bei einem guten Clickerer erlebt hat:
die Pferde fangen an zu "hecheln". Sie gieren nach dem Lob, sie sind megamotiviert, genau das Richtige zu machen, sie reißen sich ein Bein für das Leckerli aus, das hab ich sonst bisher noch nie gesehen.

Lacona, lass stecken, das hat mich bisher nicht überzeugt und wird es jetzt auch nicht.


Ja, natürlich, schon klar.


Ja, und das ist auch gut so. Damit kann ich nämlich auch variieren. Was schlecht ist, dass manche Leute Ja oder brav sagen, wenn sie eigentlich NEIN oder ÄH, war nicht so super meinen. Das ist das Problem. Und diesen Leuten KANN der Clicker helfen.


Das spricht noch nicht für den Clicker, das spricht für eine bessere reiterliche Erziehung. Wer sagt denn, dass diese Leute stattdessen den Clicker einsetzen.


Die meisten Pferde sind doch gottfroh, wenn Sie ihre Besitzer überhaupt anfangen sie zu verstehen, beziehungsweise mal wenigstens in einem kleinen Bereich klare Ansagen zu machen, Ja und Nein korrekt kommunizieren. Der Clicker erzieht die Leute dazu, überhaupt mal über das nachzudenken, was sie da machen. Und er hilft ihnen, sich zu konzentrieren und fokussieren. Genau deshalb sollte er eigentlich nur eine Übergangsphase sein, bis man gelernt hat, das auch ohne mechnische Barriere zu schaffen. Und genau deshalb ist er für mich eine Krücke, ein Hilfmittel, eine Übergangsphase. Und ich bin überzeugt davon, dass es auch komplett ohne geht, wenn man eine vernünftige Ausbildung genossen hat.


Doch natürlich habe ich das schon gesehen. Das passiert auch bei Tieren (auch Hunden), aus denen man reine Leckerlie-Deppen gemacht hat so. Es gibt beispielsweise eine Hundeschule, die verbietet den Besitzern das Sprechen mit ihren Tieren, da läuft alles über Leckerlis. Die sind so fixiert darauf, dass die nirgendwo anders mehr hinschauen als auf die Hand und den Leckerlinbeutel und wirken sehr motiviert dabei. Ich halte das in der Form nicht für erstrebenswert.

Für mich ist Clickern wie Radfahren mit Stützrädern. Die Vierjährige denkt, jetzt kanns sie's, ihr zwei Jahre älterer Bruder weiß, dass erst die Dinger abmüssen. Wie bereits in meinem ersten Beitrag dazu erwähnt: Es kann Menschen helfen und damit auch den Pferden. Was mich stört ist, dass es kaum hinterfragt wird und auch die Gefahren nicht diskutiert werden und zum Teil auch super unsinnige Dinge beigebracht werden, bei denen der Schuss auch nach hinten losgehen kann, flehmen beispielsweise.

@Singvogel, du musst dich doch auch gar nicht überzeugen lassen - wenn du lieber ohne Clicker arbeitest, ist das doch vollkommen in Ordnung. ICH für meinen Teil will dich (oder sonstwenn) nicht überzeugen, wozu auch


Natürlich(!) geht es auch ohne - Abertausende von Pferden sind ausgebildet worden ohne einen Clicker auch nur je von weitem gesehen zu haben. Klar. Es behauptet auch nur sehr selten irgendjemand, das es ohne Clicker nicht geht, oder? ;)




ich glaube (und hoffe) das ist nicht was Lacona meint. Das würd ich nämlich auch nicht im geringsten erstrebenswert finden, ehrlich gesagt *grusel*

zum Glück (;)) ist meine jeweils viel zu sehr mit der Problemlösung beschäftigt, als das sie Zeit hätte meine Tasche anzustarren. Das mitdenken und Lösungen anbieten, Dinge ausprobieren -das macht Spass.
An meiner Tasche hängen... urks *grusel*


Natürlich macht man auch nicht zwangsläufig alles richtig, nur weil man sich entscheidet zu clickern. Man kann genauso falsch clickern, wie man auch alles andere falsch machen kann. Also clickern ist natürlich auch nicht die Antwort auf alle Fragen in der Pferdeausbildung und überhaupt ohne Arbeit an sich selber geht eh überhaupt nichts, egal womit man arbeitet *schulterzuck* insofenr stimm ich dir da in weiten Teilen absolut zu.

auch das man sich überlegen sollte, was man dem Pferd genau beibringen will - das sollte sogar sehr gut überlegt sein! Die Geister, die ich rief und so...

Singvogel, ich denke, wir sind uns doch ziemlich einig.
Was ich im Reiterbereich bisher sowohl bei den Amateuren alsauch bei den Profis gesehen habe, ist entweder erziehungstechnisch völlig daneben oder genial gewesen.
Ich war alles andere als genial, als ich als Erwachsene als Erstpferd meinen Junghengst erziehen wollte. Demnach war ich über die Stützräder gottfroh. Mittlerweile brauch ich keine mehr, das Pferd ist so erzogen, wie ich das möchte. Kann gut sein, daß ich den Clicker wieder rauskrame, wenn ich was Neues machen möchte.

Mit "hecheln" meine ich, daß mein Pferd sich mir anbietet, ausprobiert, kreativ wird und aus sich raus geht.
Das machte er beim Reiten auch, wenn wir an aufregenden Lektionen gearbeitet haben und kein Clicker dabei war... damals, als er noch konnte.

Auch auf die Gefahr hin, diesen bisher absolut gesitteten Austausch kippen zu lassen: Nein, sind wir definiv nicht. Du und Debs, ihr findet Clickern grundsätzlich gut und ich finds grundsätzlich Scheiße. Das ist ein Riesenunterschied.