Ententeich :: Thema anzeigen - Extremes stolpern

Aber deine Meinung, Phillis, interessiert mich trotzdem. Kannst du mir deine Einstellung mehr erklären ?

Die Hufproblematik ist in Arbeit, das ist hoffentlich klar. :-D

nur wie auch jeder weiß, geht es nicht von heut auf morgen.

Mein neuer Schmied hat auch den Gedanken der Hufschuhe gehabt. Da wiederrum habe ich extreme Bauchschmerzen, weil ich mir irgendwie denke, das sie dann noch mehr stolpern könnte, weil sie ... keine Ahnung ? Ich stells mir als größere Stolpergefahr vor. Unbegründet ?

Ist es möglich, dass die Hufe - isoliert betrachtet - jetzt vielleicht besser aussehen, aber nicht mehr so gut zum Bein passen?
Also schön gleichmäßige Hufe, die aber für das bein unpassend sind?

Was er mir halt auch sagte, das sie schräg ist. Also die aussenseite des Hufes ist flacher als die Innenseite. Will er ändern.. ändert er.. aber alles halt ruhig.. easy.. von mal zu mal etwas mehr / weniger.

Autor:	B'Lana [ 10. August 2009, 09:42 ]
Betreff des Beitrags:	Extremes stolpern - Ideen und Tips gesucht!
Huhu ich weiß nicht, ob das Thema eher in Ausbildung oder Gesundheit gehört. Ich habe mich per Münzwurf für Gesundheit entschieden. Die Fakten: Lotte, Geb 2002, Tinker aus Irland, unterm Sattel seit Anfang 2007, in meinem besitz seit 30.06.2007, Umstellung auf Westernreiten im August 2007 und "1-Mal-die Woche - Beritt" durch eine Marschalani Trainerin. Oktober 07 Scherbe im Huf vorne links und dadurch 6 Wochen Boxenhaft. Alles gut verheilt. Huf wurde geröngt, nix zu sehen von einem Restschaden durch die Scherbe. Weiter ausgebildet, ich lege trotz Feld-und-Wiesenreiterei viel Wert auf eine grundsolide Ausbildung und ein Pferd das den Rücken hergibt etc. Kurz um... sie stolpert und stolpert und wenn sie nicht stolpert, dann stolpert sie. Neulich stolperte sie so stark, das sie sich die Unterlippe aufschlug. Sie ist auch immer etwas... kraftlos. 1 Stunde Ausreiten und das Pferd ist platt und ( achtung wer Lotte kennt weiß, das nun ein Witz kommt ) täuscht Koliken und Preßwehen vor. Sie wird fast jeden Tag geritten / longiert. Derzeit auch mal mehr im Gelände, im Winter fast nur Halle. Das stolpern hat Ausmaße angenommen, das ich mittlerweile ein Ausreitverbot erhängt habe ( für meine RB ), weil mir das echt zu gefährlich ist. Es gibt hierbei zwei Arten von Stolpern: a) stellt euch vor, ihr lauft mit offenen Schnürrsenkeln und ihr tretet auf den einen, kurzes Haken, dann weiter laufen. b) stellt euch Variante a vor und ihr fallt dabei hin! Variante b ist sehr sehr sehr häufig im Gelände, dabei fällt sie auf die Vorderfußwuzelgelenke. Nicht nur das es immer einen Ruck im Maul gibt, das ist ja nicht gesund.. und das ist echt gefährlich auch für den Reiter. Ich lasse sie nicht am langen Zügel schlurfen. Wir haben immer leichten Kontakt zum Pferdemaul und sie soll "rund" laufen.. etwas zusammengeschoben.. etc. Sie darf sich entspannen, es gibt mal ein paar Meter wo sie laaaanggezogen laufen darf, und dann pack ich sie wieder ein. Auf Aspahlt / Beton passiert NICHTS! Nur auf unebenen Wegen. Naja.. aber das kann doch nicht sein ??? Ich habe sie auf verschiedenste Weisen untersuchen lassen. Jeder sieht es bereits beim vortraben / vorführen, aber die Untersuchungen ergeben, das alles am Rechten Platz sitzt. Osteopathisch Kinesiologisch Zahnarzt Sattel Trense 0815 Pferdetierarzt Physiotherapeutisch Blut in verschiedensten Variationen Geröngt Akupunktur Schmied Geultraschallt haben wir noch nicht!!! weil ich das immer in Verbindung mit dicken Sehnen bringe und da ist nix dick. Was man noch sagen muß.. Lotte steht rückständig ( heißt das so ? ) ja.. Ideen zum Training ???? Poppeliges über die Stangen traben lassen an der Longe ??? Ideen? Tips? Ganz neue Denkansätze ??? Lotte gefällt mir nun mittlerweile SOOOOOO gut. Die ist nicht mehr aufgeschwämmt, Mähne und Popokratzen hält sich auch in Grenzen, sie hatte keine Kolik mehr ( tadadadadaaaaa! )... ja.. sie hat nachwievor breiigen Kot und sie schnauft gerne wie ein Dzug und pumpt ( auch untersucht worden.. ist nix... ). Vielleicht braucht sie ein KRAFT-Futter ??? Also etwas, das ihr eben gezielte Power in die Muskeln gibt ? Sie wirkt auf mich.. so aus m Bauch heraus.. das sie einfach nicht mehr KANN. Das ihre Muskeln sauer werden und versagen. Und dann wird sie immer bockig und stolpert noch mehr. Stellt es euch wie folgt vor: Lotte wird von meiner RL geritten, Aufwärmen, Schritt und Trab Übergänge... und dann 20 Minuten trab am Stück, ohne Probleme! Trab Trab Trab. das geht auch bei mir. Runde um Runde, Zirkel, über Stangen, rechts rum, links rum. Danach schwitzt sie wie Sau, pumpt, atmet schwer, aber wenn ich sage weiter traben wird sie es tun. In der Bahn stolpert sie auch! Im Gelände aber ist sie normal flott unterwegs ( kein Problem bei Warmblütern oder Traber mitzuhalten ), kein Schlaftinker-Tier, auf das andere Reiter immer warten müssen. Aber nach ca 50 Minuten viel Schritt und 2 kleinen Trabwegen, merkt man einfach, das sie nicht mehr kann. Sie senkte dann immer den Kopf, schiebt den Rücken krampfhaft hoch und stolpert eben so fett, das sie mit der Unterlippe den Boden küßt. Wenn man trabt ist es noch schlimmer. Dann fängt Lotte auch an bockig zu werden - macht sie in der Reitbahn nie! Wenn man sie dann mal "vorwärts" reiten will, fängt sie an zu bocken. Nicht schlimm, aber ich verstehs einfach nicht. Es ist auch kein "Runter da" Bocken, sondern eher ein Bocken, damit sie überhaupt anspringen kann. Hm.. weiß nicht wie ichs beschreiben soll ? Ich reite halt weiter, aber es ist jedes Mal.. bei verschiedenen Reitern. Und in der Bahn anders... sorry, das ich immer so viel schreibe.... aber ich mag echt Hilfe haben und da ihr mich nicht SEHT ( ihr seid aber gerne willkommen uns zu besuchen ), muß ich so gut beschreiben wie es geht. Mein Bauch sagt, das es sich nicht um eine Krankheit handelt oder eine Verletzung / vergleichbares. Sondern das hier einfach ungewollt das falsche Training gemacht wird. Das ich irgendwas ändern müßte. nur... ich weiß nicht was?! tja... das war s mal wieder von mir... Ideen ???

Autor:	Phillis [ 10. August 2009, 09:46 ]
Betreff des Beitrags:
B´lana Wieviele Threads willst Du denn noch aufmachen in denen Du die gesamte Geschichte Deines Pferdes beschreibst- wäre es in einem nicht viel einfacher? Es wird alles zusammenhängen. Das Tier hat extrem schlechte Hufe daran wird´s liegen. Bei schlechten Hufen sind schlechtes unsicheres gehen und ggf. überstrapazierung der Sehnen und Gelenke, schlechtes Zutreten und schiefes Abfußen (was widerum bei Unebenheiten schlecht kommt), Fühligkeiten/Schmerzen wenn Pferd blöd aufkommt (Huckel/Stock/Stein) und resultierende Verspannungen im Rücken etc. nunmal Folgen. Das es auf dem Platz/Beton nicht auftritt ist klar- da ist der Boden auch eben.

Autor:	gigoline [ 10. August 2009, 09:58 ]
Betreff des Beitrags:
da steht aber dass sie in der bahn AUCH stolpert ich kann dazu nur eine vermutung äußern (so habe ich das nun -leider- 3-4 erleben müssen) - röntgen ist gut - sieht aber nur knöcherne veränderungen bei einem wars das hufbeinband - nikis fee hat doch auch so ne sch.. diagnose - nur durch szinti, der andere einer freundin hat ne schleimbeutel-entzündung - als akute hufrollen-probelamtik - auf rö siehst du nur chron.- wenn bereits zyst. veränderungen) usw. alles in allem, das ein pferd NUR tolpatschig ist kann ich fast nicht glauben - irgendwas ist da im Argen - und wenn es nur die STellung der Hufe ist (so wars gerade bei meinem vier-jährigen - der fing urplötzlich das stolpern - aber minimal und nur so alla zehe mal schleifen -an... war allerdings weg. Eisen entfernen und umstellung zurück zum barhuf - komisch war aber so, ist nun nach 3 wochen wieder weg - gsd! mein großer (inzw. 15 jahre) stolperte schon IMMER - wenn er nicht aufpasst wo er hin tritt - was habe ich dem alles untersuchen lassen , der guckt nach re. läuft nach li. und plumps - ein zehenstolperer ich habe ihn sogar aktuell im März diesen jahres unetrsuchen und röntgen lassen -> altersgemäß NIX deutsames... hört man ja gerne...

Autor:	Phillis [ 10. August 2009, 10:00 ]
Betreff des Beitrags:
Gut, dann stolpert sie in der Bahn halt auch. So plan ist da auch nicht immer alles und die Anforderungen ja auch höher als Beton geradeaus im Schritt. Schließt sich für mich nicht aus. Ich denke, dass der Grund in jedem Fall bei den Hufen zu suchen ist. Ob nun nur Fühligkeit oder auch schon Probleme mit Sehnen, Bändern, Schleimbeutel/Hufrolle oder Huflederhaut... das ist wie Glaskugel gucken. Bei solchen "Eierhufen" tät ich jede unnötige Belastung (=Reiten) von meinem Pferd fern halten, bis das im Griff ist. Sowas hat Folgen auf den Bewegungsapperat. Nicht böse gemeint, aber meine ehrliche Meinung.

Autor:	B'Lana [ 10. August 2009, 10:13 ]
Betreff des Beitrags:
ich habe nix gegen EHRLICHE Meinungen, sonst würde ich nicht im Teich fragen, sondern in anderen Pferdeforen.... wo man mir den Bauch pinselt. Ich habe was gegen unsachliche Bemerkungen! DAs Problem ist natürlich, das bei sowas die Meinungen auseinander gehen, deswegen bin ich für ein Pro / Contra Gespräch offen. Ich bin da eben auch ein laie. Mein RB Pferd früher war ein Pferd ohne Probleme. Trense drauf, Sattel drauf, reiten Bei Lotte ists halt anders und ich mache und tue das alles besser wird. Koliken haben wir im Griff: ist doch toll! Aufgeschwämmt ist sie auch nicht mehr: auch toll man sieht also, das ich sehr wohl etwas am Pferd verändere ( Haltung, futter, blablabla ) um alles "rauszuholen". Nur dann kommt die nächste Baustelle, die man in Angriff nimmt. Ich habe keine Erfahrung mit Hufrolle, Huflederhautentzündungen etc. Ich kann ja auch nicht mehr machen, als ständig TAs drauf gucken zu lassen. Aber auch ein TA ist nur ein Mensch und vielleicht wäre ein Ultraschall doch mal ratsam ? Oder oder oder ? Deswegen.. legt los. NICHT reiten z.B. höre ich nun zum ersten Mal. Alle sagen: reiten reiten reiten.. üben üben üben.. nur so wirds besser. Aber deine Meinung, Phillis, interessiert mich trotzdem. Kannst du mir deine Einstellung mehr erklären ? Die Hufproblematik ist in Arbeit, das ist hoffentlich klar. nur wie auch jeder weiß, geht es nicht von heut auf morgen. Mein neuer Schmied hat auch den Gedanken der Hufschuhe gehabt. Da wiederrum habe ich extreme Bauchschmerzen, weil ich mir irgendwie denke, das sie dann noch mehr stolpern könnte, weil sie ... keine Ahnung ? Ich stells mir als größere Stolpergefahr vor. Unbegründet ? Liebe Grüße

Ententeich http://www.unserententeich.de/

Extremes stolpern - Ideen und Tips gesucht! http://www.unserententeich.de/viewtopic.php?f=9&t=30419	Seite 1 von 9

Autor:	Phillis [ 10. August 2009, 10:50 ]
Betreff des Beitrags:
B'Lana hat geschrieben: Aber deine Meinung, Phillis, interessiert mich trotzdem. Kannst du mir deine Einstellung mehr erklären ? Die Hufproblematik ist in Arbeit, das ist hoffentlich klar. nur wie auch jeder weiß, geht es nicht von heut auf morgen. Mein neuer Schmied hat auch den Gedanken der Hufschuhe gehabt. Da wiederrum habe ich extreme Bauchschmerzen, weil ich mir irgendwie denke, das sie dann noch mehr stolpern könnte, weil sie ... keine Ahnung ? Ich stells mir als größere Stolpergefahr vor. Unbegründet ? Erstmal: Hufschuhe=gute Idee! Wenn es durch Fühligkeit passiert, dann werden die helfen und gleichzeitig schützen sie etwas vor zu viel Abrieb. Zum Huf/ meine Einstellung: Um es kurz zu machen ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Huf plan fusst. Fast alle Probleme in den Beinen haben im Ursprung in schlechter Hufstellung (ob mit oder ohne Eisen) oder werden damit zumindestens stark dadurch beeinflusst. Der Hufmechanismus ist sehr komplex, aber google einfach mal danach, wie ein gesunder Huf funktioniert und und arbeitet. Wenn Dein Pferd zB nicht plan abfusst, seitlich abrollt (um einem Schmerz zu entgehen), dann überlastet das auf Dauer die Sehnen, es kommt zu einer dauerhaften Fehlbelastung und das kann bis hin zu Arthrosen gehen. Oder wenn ein Huf mehr weh tut als ein anderer, dann wird ein anderes Bein vermehrt Last aufnehmen (das ganze läuft oft über lange Zeiten ohne offensichtliche Lahmheiten ab) und irgendwann kann dann auch dieses, eigentlich fittere Bein/Huf ggf. nen Schaden mitnehmen. Ist der Strahl schlecht ausgebildet, kommt es zu Mangeldurchblutung, was auf Dauer zum Hufrollensyndrom führen kann. Jede Belastung die dann zu mehr Fehlbelastung führt, schadet weiter. Ich kann Dir jetzt echt bei weitem nicht alles erklären... da musst Du Dich schon selbst kundig machen oder mal nen TA fragen. Das untere Pferdebein hat kaum Muskeln die es unterstützen, vor Verschleiss schützt nur eine korrekte Bewegungsdynamik, die die Belastung gleichmäßig auf die Gelenke und Sehnen verteilt. Ggf einfach mal ne Lahmheitsuntersuchung machen lassen (auch wenn das Pferd nicht lahmt, Unregelmäßigkeiten die Du vielleicht gar nicht siehst, können einen TA auf die Spur bringen), bei einem TA der ggf. auch direkt schallen oder röntgen kann. Und ja- ein TA ist ein Mensch, aber im besten Falle einer der studiert hat und mehr weiß, als jemand hier im Forum, der nicht mal das Pferd in Bewegung sieht.

Autor:	yvi [ 10. August 2009, 10:54 ]
Betreff des Beitrags:
Ich dachte Hufschuhe hast du probiert, passen aber nicht und dir würd keiner welche anfertigen?

Autor:	Phillis [ 10. August 2009, 11:03 ]
Betreff des Beitrags:
Links, die weiterhelfen: http://www.pro-barhuf.de/gesund.htm http://www.gesundehufe.com/hufmechanismus.html http://www.gesundehufe.com/hufaufbau.html http://www.luer.de/download/hufmechanismus.pdf http://www.lehrer.uni-karlsruhe.de/~za433/arthros4.html http://www.lehrer.uni-karlsruhe.de/~za433/arthrose.html Lesen!!! Les einfach wie es optimal und richtig ist und warum es wichtig ist... und mach dann den Umkehrschluss.

Autor:	Kiks [ 10. August 2009, 11:07 ]
Betreff des Beitrags:
andere Idee: du hast ja vermehrt an den Hufen rumprobiert, um da die Sitation zu verbessern. Ist es möglich, dass die Hufe - isoliert betrachtet - jetzt vielleicht besser aussehen, aber nicht mehr so gut zum Bein passen? Also schön gleichmäßige Hufe, die aber für das bein unpassend sind?

Autor:	B'Lana [ 10. August 2009, 11:32 ]
Betreff des Beitrags:
Soll ich euch noch mal aktuelle Bilder machen ? Mein Schmied sagt halt und ich kann das nur bestätigen, das es klar ist, das die Hornqualität nicht die beste ist. Aber aufgrund ihrer MagenDarmProbleme nicht viele Pülverchen und was weiß ich helfen werden, weil sie gar nicht erst ANKOMMEN. Folglich versucht er, das beste aus dem Huf rauszuholen, behält sich aber im Hinterkopf das die Qualität verbessert werden muß. Und zwar schon an dem Punkt, wo der Huf rauskommt. Derzeit haben wir die Strahlfälniss abgestellt.... Wir freuen uns über jeden Erfolg. Problem: die tollen super Eisen, ohne die sie ja nicht laufen kann, fallen nach 4 Wochen einfach ab. Mein Schmied sagt "ist ja schön, wenn ich an dir soviel Geld verdiene, aber ist halt nicht sinn und zweck von Hufeisen, immer wieder neu zu nageln" Deswegen die Idee mit Hufschuhen. Es gibt die Easyboots in ihrer Größe, naja.. nicht so recht. Er müßte sie halt anpassen, bzw jemanden beauftragen, der das kann. ABER ich habe einfach Angst, das sie dann so rumschlappt. Ausserdem müßte sie die Hufschuhe fast immer tragen.. nicht nur beim reiten. Das ist ja nicht Sinn und Zweck der Schuhe. Ich bin nicht gegen Hufschuhe. Nicht das das hier falsch verstanden wird. Ich bin absoluter Fan der Dinger. Meine RB Stute lief damit super!!!! Aber die hatte auch Barbiepferd - Hufe. Zitat: Ist es möglich, dass die Hufe - isoliert betrachtet - jetzt vielleicht besser aussehen, aber nicht mehr so gut zum Bein passen? Also schön gleichmäßige Hufe, die aber für das bein unpassend sind? na das will ich nicht hoffen! Dazu hat man ja nen Schmied und deswegen habe ich ja auch erst kürzlich den Schmied gewechselt, weil die davor einfach nur nagelten.. sieht schick aus.. paßt. Er guckt eben nun schon wie ist das Bein. Das Bein selber kann er ja nicht groß verändern... das ist ja so gewachsen. Am Huf kann er einiges machen. Natürlich nicht von heut auf morgen. Was er mir halt auch sagte, das sie schräg ist. Also die aussenseite des Hufes ist flacher als die Innenseite. Will er ändern.. ändert er.. aber alles halt ruhig.. easy.. von mal zu mal etwas mehr / weniger. Das paßt natürlich dann zu der Fehlstellung / Sehnenbelastung / etc. kopfkratz Phillis, die Links kenn ich teilweise natürlich. nicht auswendig.. aber dennoch. Ich bin auch pro barhuf.. nur bei Lotte seh ich da echt Grenzen.

Autor:	Phillis [ 10. August 2009, 11:38 ]
Betreff des Beitrags:
Zitat: Was er mir halt auch sagte, das sie schräg ist. Also die aussenseite des Hufes ist flacher als die Innenseite. Will er ändern.. ändert er.. aber alles halt ruhig.. easy.. von mal zu mal etwas mehr / weniger. Genau davon schrieb ich oben! Wenn die Außenseite flacher ist, rollt sie über außen ab. Je nach dem wie lange sie schon so läuft, können Schäden entstanden sein (Sehnen werden überdehnt, Knorpel im Gelenk einseitig belastet (was Arthrose begünstigt) Hufmechanismus kann so nicht korrekt arbeiten evtl.dadurch auch Mangeldurchblutung, Gefahr für Hufrolle, dazu noch der schlechte Strahl- exakt so ist es bei meiner enstanden) gegen man die evtl. jetzt noch gegensteuern kann, wenn man nur weiß ob/was da ist. Das zusammen mit dem Stolpern würde mir reichen um nen TA zu bestellen (gebranntes Kind)! Aber das musst Du überlegen/entscheiden. Ich bin nicht unbedingt pro-barhuf, sondern pro-schmerzfreier Huf. Darum ging es mir nicht, sondern darum, darauf aufmerksam zu machen, was passiert, wenn ein Pferd falsch belastet. Es ging mir auch nicht um Hornqualität sondern um Hufform/Funktionen und Fehlbelastung/Folgen. Wenn Du die Links kennst und sie verstanden hast, ist ja gut. Dachte nur Du hättest nicht verstanden, warum ich nicht so viel mit dem Tier machen würde, solange die Hufe aussehen wie in dem Link. Ich kann nur sagen, aus Fehlern in der Vergangenheit, leidlichen Erfahrungen mit diversen Erkrankungen des Bewegungsapperats habe ich viel gelernt und u.a. meine Hellhörigkeit beim Thema Stolpern und würde mein Pferd einem guten TA vorstellen und durchchecken lassen. Neue Hufbilder wären gut (Huf und auch komplettes Bein/ Pferd) oder auch mal ein Video vom Laufenlassen/Platz und traben auf hartem Boden (geradeaus und Wendung nach links und rechts). Hast Du mal die Hufrolle röntgen lassen (wenn ja, wann)? Und wurde das Pferd in letzter Zeit mal gebeugt? Von was wurden Röntgenaufnahmen gemacht (und wann)?

Autor:	Bellinchen [ 10. August 2009, 12:03 ]
Betreff des Beitrags:
Hallo, also mein Tinker „war“ auch so ein Stolperpferd. Bei ihm hat sich so die beginnende Arthrose bemerkbar gemacht (weiss ich heute) allerdings schon lange bevor man es auf dem Röntgenbild sah, mittlerweile bekommt er die Zehen kurz geraspelt das er besser abrollen kann, er hat hochgradig Arthrose, aber seither stolpert er nicht mehr. Dann wie sieht es denn nun mit dem Beschlag aus? Hast du das machen lassen? Der Schmied wollte dir ja dickere Eisen drauf machen wenn ich mich recht erinnere, halte ich zwar eh für nonsens (die Theorie dieses Schmieds) aber wenn sie eh so stolpert, halte ich diese dickeren Eisen sowieso für gar nicht gut. Vielleicht ist die Zehe auch zu lang? Bei meinem war das immer echt extrem, seit die Zehe kurz ist, stolpert er nicht mehr. LG Bellinchen

Autor:	kiki [ 10. August 2009, 12:16 ]
Betreff des Beitrags:
Hallo B`lana, wir haben auch eine großen Tinkerstute mit großen Füßen läuft barfuss oder mit Schuhen. Sie bekommt Hafer und Müsli, Heu und den ganzen Tag Weide. Wenn wir mit ihr etwas vor haben zieh ich das Futter hoch. Gegen das Stolpern fällt mir auch nur das Überprüfen der Hufe und Cavalettitraining für die Aufmerksamkeit ein. Bei Zweibeinern die stolpern würde ich überlegen ob die Bänder und Sehnen u.U. ausgeleiert wären. PS meine Freundin hat ein Halbblut, das plötzlich so stolpert, dass es hinfällt, ich weiss noch nicht was der TA dazu gesagt hat. Ist schon merkwürdig. Irgend eine Krankheit, an die wir noch nicht denken?

Autor:	kiki [ 10. August 2009, 12:17 ]
Betreff des Beitrags:
Hallo B`lana, wir haben auch eine großen Tinkerstute mit großen Füßen läuft barfuss oder mit Schuhen. Sie bekommt Hafer und Müsli, Heu und den ganzen Tag Weide. Wenn wir mit ihr etwas vor haben zieh ich das Futter hoch. Gegen das Stolpern fällt mir auch nur das Überprüfen der Hufe und Cavalettitraining für die Aufmerksamkeit ein. Bei Zweibeinern die stolpern würde ich überlegen ob die Bänder und Sehnen u.U. ausgeleiert wären. PS meine Freundin hat ein Halbblut, das plötzlich so stolpert, dass es hinfällt, ich weiss noch nicht was der TA dazu gesagt hat. Ist schon merkwürdig. Irgend eine Krankheit, an die wir noch nicht denken?

Seite 1 von 9	Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/