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Frage aus Interesse: Abspringen von der Kutsche?
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Autor:  schnucki [ 9. Mai 2017, 08:43 ]
Betreff des Beitrags:  Frage aus Interesse: Abspringen von der Kutsche?
Eine Freundin ist gestern Zeugin einer zum Glück glimpflich ausgegangenen Situation geworden.
Ein Einspänner auf der Strasse, Fahrer (sehr erfahren, sportlich erfolgreich und selbst Trainerausbilder), zwei Beifahrer. Das Pferd wurde unkontrollierbar, ist mehrfach gestiegen und hat versucht sich aus dem Geschirr "herauszuwinden". Dann ging es durch, rannte von der Straße auf die benachbarte Wiese, wo Fahrer und die beiden Beifahrer absprangen. Zum Glück war es zwar eine Strasse auf der man zwar 100 fahren darf, die aber gut einsehbar ist, außerdem kurz vorm heimatlichen Stall. Das Pferd ist dann mit dem Wagen von der Wiese runter wieder auf die Straße und dann im Galopp nach Hause (zum Glück ist in der Kurve zum Stall die Kutsche nicht umgekippt), den Menschen ist nichts passiert und alle Autos konnten rechtzeitig halten (in einem davon saß meine Freundin).
In erster Linie ist es natürlich sehr gut, dass niemandem etwas passiert ist.
Nun wurde mir von meiner Freundin die "Rechtsfrage" gestellt, die ich nicht beantworten kann: Darf ein Fahrer abspringen?
Nicht falsch verstehen, nach der Schilderung des Vorfalles kann ich das Abspringen 100%ig verstehen, mich interessiert da nur die Rechtslage.
Wenn jetzt also Menschen zu Schaden gekommen wären und die Zeugen aussagen, dass der Fahrer den Wagen von selbst verlassen hat, kann ihm dann seine Versicherung oder sogar die Staatsanwaltschaft das vorwerfen, dass er durch das "Wegwerfen" der Leinen am Unfall die Schuld trägt?
Autor:  Simone [ 9. Mai 2017, 08:49 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Frage aus Interesse: Abspringen von der Kutsche?
Wie es rechtlich aussieht, kann ich nicht sagen, aber in der Fahrschule wurde bei uns gepredigt, dass man das auf gar keinen Fall tun sollte. Man sollte sich ein Hindernis suchen, zum gegen-/reinsteuern wie ein leeres Carport oder oder oder, um das ganze Geschehen irgendwie zu stoppen und möglichst keine Dritten zu gefährden. So die blanke Theorie, wie Menschen dann in der Stresssituation verfahren... ist ja noch ne andere Geschichte und sicher nicht immer anwendbar.

Vor allem direkt vorm heimatlichen Stall ist das wahrscheinlich eher nicht der Fall.
Finde das ganz spannend, weiß nicht wie ich vor einer Schnellstraße reagiert hätte...
Autor:  schnucki [ 9. Mai 2017, 08:53 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Frage aus Interesse: Abspringen von der Kutsche?
Ich habe ja nur den "Zwangs-Fahrkurs" während der Berufsausbildung gemacht (und bin zu feige zum Fahren und wäre ziemlich sicher als erste abgesprungen) aber genau das haben sie uns da auch gepredigt, allerdings auch ohne auf das Rechtliche einzugehen.
Autor:  Simone [ 9. Mai 2017, 08:57 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Frage aus Interesse: Abspringen von der Kutsche?
Wahrscheinlich war das Pferd ja auch im Maul gar nicht mehr ansprechbar, sonst hätte er ja auf der Wiese große Kringel drehen können, die dann immer kleiner werden.

Ich hab meinen ersten Fahrkurs zum damaligen IVer Abzeichen ja auch nur gemacht, weil ich einen schweren Kutschenunfall hatte und mich selbst therapieren wollte (und ja, ein bisschen Wahnsinn steckt da drin). Ich weiß, wie doof das ist, wenn Dir so ein Gaul durchgeht und nix mehr geht. Ich bremste damals an einem Fiat Panda (allerdings nicht geplant).
Autor:  Singvogel [ 9. Mai 2017, 10:14 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Frage aus Interesse: Abspringen von der Kutsche?
Ich glaube nicht, dass man da von einer einheitlichen Rechtslage sprechen kann. Wenn es zu einem Prozess kommt, weil Menschen zu Schaden kamen oder um hohe Sachwerte gestritten wird, wird dir das eine (abspringen) oder das andere (wo drauffahren) im Zweifelsfall zum Strick werden können. Je nachdem, wie die Gesamtsituation sich darstellt, wie Gutachter und Richter das bewerten und auch, ob es "Vorverursacher" gibt (also z.B. ein Dritter vorher die Pferde scheu gemacht hat).

Ich meine es ist so, dass bei Kutschen, die kippen oder überschlagen die meisten tödlichen Unfälle passieren. Insofern wird dir das Abspringen vermutlich dann nicht so krass angerechnet, wenn es bei der derzeitigen "Durchgehbahn" des Pferdes kein Hindernis zum Draufsteuern mehr gibt, sondern vom Gelände her eher mit Umkippen zu rechnen ist. Allerdings braucht man auch einen Anwalt, der dieses Wissen dann hat und entsprechend "verkauft".
Autor:  baura [ 9. Mai 2017, 10:47 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Frage aus Interesse: Abspringen von der Kutsche?
ich hasse Kutschfahren - das ist das erste, was mir dazu einfällt.

der Hafi meiner Schwester war zum einfahren bei Profi-Ausbilder, erst zweispänning, als das ging, einspännig, da ist er bei der dritten Fahrt hohlgedreht, hat das Kutschbock-Schutzbrett zertreten, und ab ging es, er ist aus dem mit einem Wall umrandeten Kutschplatz raus, dabei hat es den Beifahrer rausgeworfen, der hat sich verletzt. Der Fahrer konnte das Pferd dann noch irgendwie anhalten, die waren schon auf dem Weg zur Bundesstraße. Kutsche war hinüber, Pferd auch schwer an den Hinterbeinen verletzt.
Ich sag mal so, warum sollte der Fahrer sein eigenes Leben riskieren und wer will ihm daraus einen Strick drehen, wenn er abgesprungen wäre?
In welchem Gesetz steht drin, Du musst das eigenes Leben aufs Spiel setzen um ein Pferd im Zaum zu halten?

Für mich ist so ein Fall die typische Verwirklichung der Tiergefahr. Ein Tier ist per se gefährlich und unberechenbar, haftbar ist der Tierhalter mit seiner hoffentlich guten Tierhalterhaftpflicht, aufgrund der Verwirklichung der Tiergefahr.
Autor:  schnucki [ 9. Mai 2017, 11:17 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Frage aus Interesse: Abspringen von der Kutsche?
baura hat geschrieben:
In welchem Gesetz steht drin, Du musst das eigenes Leben aufs Spiel setzen um ein Pferd im Zaum zu halten?

.

Genau das ist ja meine Frage - ob es da ein Gestz gibt oder nicht :wink:

Vermutlich trifft Singvogel es ganz gut - situationsgemäße Einzellfallentscheidung.
Autor:  maharani [ 9. Mai 2017, 11:21 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Frage aus Interesse: Abspringen von der Kutsche?
Rechtlich kann ich auch nichts beisteuern, aber auch ich habe gelernt, daß man versuchen soll immer die Leinen festzuhalten und auch auf dem Wagen zu bleiben.
Ein Pferd mit Kutsche, das führerlos auf der Straße rennt, kann auch hier einen tödlichen Unfall verursachen. Ich sehe durch das Abspringen des Fahrers eine noch höhere Gefahr für Autofahrer und Co.

Ich kenne auch das Gefühl, wenn ein Pferd am Wagen steigt, unkontrolliert rückwärts rennt oder plötzlich los rennt. (alles mit meiner Stute erlebt). Bei den ersten beiden Sachen war ich zu unerfahren, beinahe wäre die Kutsche umgekippt. Als sie auf der Straße plötzlich unkontrolliert los schoß habe ich nur noch festgehalten mit Hilfe meines Mannes. Wir haben knapp einen Laternenpfahl verfehlt und kamen mit einer verbogenen Felge davon.

Diese Sachen sind nie wieder aufgetreten, weil ich gelernt hatte bewußt vorwärts zu fahren (Steigen und Rückwärts) und auch mein Pferd gut zu beobachten, damit ich sie rechtzeitig vermeht unter Kontrolle halten konnte oder einen Beifahrer an den Kopf stellen konnte.
Autor:  maharani [ 9. Mai 2017, 11:24 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Frage aus Interesse: Abspringen von der Kutsche?
schnucki hat geschrieben:
baura hat geschrieben:
In welchem Gesetz steht drin, Du musst das eigenes Leben aufs Spiel setzen um ein Pferd im Zaum zu halten?

.

Genau das ist ja meine Frage - ob es da ein Gestz gibt oder nicht :wink:

Vermutlich trifft Singvogel es ganz gut - situationsgemäße Einzellfallentscheidung.


Aber ich muß mein Gespann jederzeit unter Kontrolle haben, sonst ich habe im öffentlichen Raum nichts zu suchen.
Klar weiß ich, daß es nicht möglich ist, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, daß so argumentiert werden würde.
Autor:  baura [ 9. Mai 2017, 11:43 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Frage aus Interesse: Abspringen von der Kutsche?
aber was man in der Fahrtheorie lernt hat definitiv nichts mit der REchtslage zu tun.
Abgesehen davon ist es das gleiche, was man den Leuten auch bei durchgehenden Pferden gerne sagt, oben bleiben, bremsen versuchen.
Gleiches Gedankenspiel, wenn ich in unserer Gegend Richtung A5, A67 oder A6 galoppieren würde (alle 3 Varianten möglich), würde ich, wenn es irgend geht, VOR der Autobahn abspringen.
NIEMAND kann einen dazu zwingen, das eigene Leben zur riskieren.
Autor:  baura [ 9. Mai 2017, 12:02 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Frage aus Interesse: Abspringen von der Kutsche?
wenn man es auf die Spitze treiben wollte,
Grundgesetz:
Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

dazu gehört auch das Recht von einer unkontrollierbaren Kutsche abzuspringen.
Autor:  maharani [ 9. Mai 2017, 18:05 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Frage aus Interesse: Abspringen von der Kutsche?
baura hat geschrieben:


dazu gehört auch das Recht von einer unkontrollierbaren Kutsche abzuspringen.



... und billigend in Kauf zu nehmen, daß andere Menschen zu Tode kommen.
Autor:  baura [ 9. Mai 2017, 20:11 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Frage aus Interesse: Abspringen von der Kutsche?
maharani,
ja, das ist dann so.
Es ist nicht jeder zum Helden geboren, und es gibt außerdem noch sowas wie Überlebensinstinkt, der in fast allen Menschen inne wohnt.
Wenn ich in einer unkontrollierbaren Situation nicht vor Angst komplett erstarrt wäre (auch eine Form von "in der Kutsche bleiben"), gehe ich davon aus, dass mein Instinkt mir befehlen würde, mich aus der Gefahr durch Flucht zu befreien.
Es ging ja darum, ob man dazu verpflichtet ist, sitzen zu bleiben.
Meine Meinung: NEIN, niemand kann jemand anders zwingen, sein Leben für ein anderes geben.
Abgesehen ohnehin davon, ob so eine harakiri-Aktion überhaupt zielführend sein kann.


Das ist ein moralisches Dilemma, über das sich in ähnlicher Konstellation gerade auch Donstrukteure von selbstfahrenden Autos Gedanken machen. Da gibt es ja die Überlegung, dass der Autopilot das Auto an den Brückenpfeiler knallt und den Fahrer killt, wenn er links ne Mutti mit Kind oder rechts die andere Mutti mit dem Kind überfahren müsste, um aus einer Situation rauszukommen.
Das wäre dann genau das, was Du mit Deinem Satz implizierst, sich selbst zu töten, statt billigend den Tod anderer in Kauf zu nehmen.

Ich persönlich bin nicht so überzeugt, dass ich das machen würde/könnte/wollte..., mal ganz abgesehen davon, was einem der Reflex befiehlt...

Aber wenn sich jemand zum Richter erheben mag... bitte...
Autor:  Falko [ 9. Mai 2017, 20:25 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Frage aus Interesse: Abspringen von der Kutsche?
Zumal hier zwischen "billigend in Kauf nehmen" und "das eigene Leben retten, weil das Gespann vollkommen außer Kontrolle ist und man die auch nicht mehr wiederkriegt" noch mal ein himmelweiter Unterschied ist.
Autor:  baura [ 9. Mai 2017, 20:31 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Frage aus Interesse: Abspringen von der Kutsche?
ich bin in meinem Beispiel von wegen Pferde rennen auf die Autobahn schon vom extremfall ausgegangen.
natürlich gibt es da Abstufungen innerhalb der Situation. ABER, auch das Empfinden einer Situation ist individuell, der eine hat Nerven wie Drahtseile, der andere nicht.
Kann man jemand vorwerfen, Angst gehabt zu haben und ihn deshalb in eine - wie auch immer geartete - Verantwortung nehmen?

Und im Eingangsthread ging es doch um einen Ausbilder, der abgesprungen ist. Da kann man sogar davon ausgehen, dass es wirklich brenzlig war, und er abgesprungen ist, um sich zu schützen. Wer will ihm das also vorwerfen?
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